問：請問神父來到中國的經過。

答：我來中國已經41年，我是1969年入耶穌會，當時開始讀神學，我跟長上說我 希望能夠到國外去，他問我要去哪裡，我說隨便，什麼地方都好。之後長上果真 如我所願，派我到很遠的地方－中國。於是就先派我到台灣去學習普通話，那時 候說「國語」。其實那個時候在法國就已經開始研究中國，對中國有興趣，也有 一點研究，加上當時對中國的氣氛很不錯，就這個樣子開始的。然後我在台灣新 竹，那時有一個華語學校，在那邊讀兩年的普通話，然後我去輔大法學院，那時 叫法管學院，我在那邊幫忙一年，之後我到神學院讀三年的神學，1975年畢業之 後，長上派我到國外繼續讀書，所謂的國外就是法國，在巴黎法國高等社會科學 院（EHESS）讀社會學，還有神學，那個時候南耀寧也在那邊。

之後我在武漢大學，找到一個工作，是法國政府在那邊辦的一個交流活動， 教學方面的工作，在那邊三年。第三年的時候，我去香港時，都會找馬遠程神父。 然後我們還有另外一個人（孫神父），就這樣組織在一起，想想中國的問題。我 們那時候有四個人，南耀寧他正在寫論文，馬遠程在香港有工作，還有另外一個 孫神父，也是剛讀完兩年書，好像是這樣，我不是那麼清楚，那我還有在武漢大 學一年。那我們三個人（+馬、南）在法國，聚在一起說，能不能做些什麼，那 個時候勞神父正準備退休，所以誰做這個決定我不是那麼清楚，不過，有人問我 們能不能繼續CNA這個工作，我們以後換了名字，不過差不多。那我們說，既然 長上要我們考慮這個問題，那我們就可能要做吧。不過，勞達一好像是1982年退 休，我們只能夠1984年開始，所以有一年的時間（準備）。我是1983年9月份， 到香港去做這份工作。（我到的時候）馬神父已經在那邊，孫神父也在，然後我 們就在那邊開始準備工作，南神父大約是1984年3月份左右，才能夠到香港去工 作。 那個時候我們的計畫是這樣子，我們叫「維信」，取鄭維信的名字，那為什 麼維信，因為我們說，一方面希望大陸的人在內地能開放，也是希望能夠幫助耶 穌會了解中國的情況。

1983、84年，已經有改革開放政策出現，那開始的時候， 馬神父就是繼續在中文大學教書，孫神父他在CNA，南神父他是負責推廣，需要 主持一些研討會、會議這一類的東西。所以1983年9月開始準備工作，計畫從1984 年1月開始發表CNA，大概就是這樣。我從1983-1986待在那邊，然後1986年需要 2 派人再到中國去，這個是等下我會告訴你，1986年，長上問我能不能到內地去工 作，我覺得也行。我就經過朋友的邀請等等，有點偶然的，我在北京找到一個法 文編輯的工作，當然那時候我就離開CNA，但是常常跟他們一起，買書啊，偶然 一點，會幫忙寫一點文章，不過我記得不多。如果我記得對的話，好像是1期。 因為我雖然到香港去，但是一年就去兩次，都是買書，買一些不同的書籍、作品。 這個是到1986年，大概到1991年。1991年，我去四川在一個公司工作幾個月，然 後最後一年，就是1992、1993年我回到北京去，那時候是一個朋友請我去幫忙工 作，也是一樣做外文編輯。 1992年，長上說，那時候是張春申神父，準備要CNA、維信搬到台灣去，這 個過程我不是這麼清楚，因為那時候我在北京，他們就這樣決定。那時候就準備成立社會文化中心，由劉家正神父作主任，我來幫忙，所以大概是1993年8月份 左右，我就到中心去，一直到2004年，總共11年。

1995年搬過來台灣，當然是因 為1997年的問題，我那個時候的工作就是看報紙，作clippings，剪報，主要就 是這個，好像也寫了幾篇。 CNA那個時候名稱改變，本來是「中國新聞分析」，後來變成「中國消息分 析」這一類的。因為在台灣登記的時候需要換名字，不過內容是一樣的，外文還 是一樣China News Analysis。所以看報紙，一直看到1998年CNA停刊，大概是啊， 這個事我不太清楚。我知道那個時候，M. Broseau孫神父已經離開了，沒有到台 灣去。馬神父哪一年走的我不記得，大約是1998年，我是一直到那邊收起來。那 停刊之後，我還是負責中心，那時候關秉寅當那個主任，我知道我做三年的主任， 2000-2003，最後一年，我同時作翻譯研究所所長、負責人，作兩年。我們那個 時候，還是跟大陸，保持一些聯繫，都是比較學術方面的，特別是社會工作。 像有一位助理，叫林桂碧，她現在不曉得在哪裡。另外一個助理，他是在輔 大圖書館，不過這個跟CNA就沒有什麼關係。CNA停刊後，我們就已經開始不訂報 紙了，社文中心後來轉型，CNA可能就是已經完成了工作，因為情況不同了。有 更多了人可以研究中國，沒有那個大的必要、明顯的需要。2004年，我就轉到澳 門利氏這來。那當然這跟CNA就沒什麼關係。不過，現在還是常常，研究中國的 議題。

問：所以，神父2004年以後一樣是在做中國研究嘛？

答：說研究恐怕太大了，不過關心的對象還是中國，特別是我比較感興趣的是－ 因為本來我的研究範圍就是社會學－尤其是社會變遷，那我還是很感興趣。現在 所作的不能說「研究」，比較像是繼續關心，繼續看別人寫的書，或是新來的資 料。我寫的文章不多，書評比較多，文章大概一年就是寫1、2篇而已，不算多少， 多半是有關社會變遷的議題。比如最近，為法國的刊物寫了一篇大概介紹中國情 況的文章，另外一篇是關於社會工作的新發展，大概就是這樣，現在正在準備一 篇簡單的東西，社會凝聚力這類的，所以大概就是這個樣子。

 問：神父待過香港、台灣、大陸內地，現在在澳門，在兩岸四地作研究，或是關心中國，有沒有什麼不一樣的研究心得？

答：對，兩岸四地都跑過了。喔，當然是不一樣的，可以這樣說，我開始的時候 在台灣，我沒有準備到大陸去，因為1970年代，去大陸不太可能。台灣經濟剛剛 起飛了，所以台灣有不少的工作，結果說長上要怎麼決定我沒什麼特別的想法。 所以，那個時候我對大陸了解的非常少，因為一方面就是因為在台灣不是那麼方 便，那時我在台灣的時候，蔣介石還在，所以你知道這個情況，所以是集中在台 灣的需要，還且那個時候我還是學生。 然後我去大陸那，當然是完全不同，那次是1980-1983年在武漢，剛剛開放的， 不過開放的不是那麼明顯得，現在當然比以前好多了。

比如，我們第一次去，我 們的簽證，光是為了武漢市，我們要離開武漢市，我們需要一個旅行證，所以， 以後當然越來越開放，所以那個時候，我開始了解中國社會，對這個中國政府的 興趣一般，不過，我去大陸之前，在法國已經產生有關中國新發展的興趣，所以 稍微眼光轉到台灣、大陸去。不過，同時也可以說，我覺得那個時候不要把台灣 淘汰掉，還是一個很重要的地方。而且我讀書沒有準備去大陸工作，然後當然， 我去大陸之後，態度就有一些不一樣，不過真正了解中國各方面的互動發展、社 會變遷，就是在香港，1983-1986年，因為那個時候，我們天天要看報紙。

記得那個時候，你知道勞達一的工作就是聽廣播，那我參與CNA工作的時候， 我們還是收聽湖北省的廣播，其他省分就沒有，為什麼是湖北我記不太清楚，可 能就是因為我們那時候沒有湖北日報。六個月以後，那時候有一個「裴先生」， 裴是什麼裴我不記得了，是在幫忙(聽廣播)的。他是跟勞達一工作的一位老先生， 本來他是遼寧人，東北人，裴先生聽廣播後寫下重要的消息，然後我再看看。這 些紀錄應該還在我們的檔案裡面。不過好像是六個月以後就不再聽了，不需要了， 那個時候我們可以訂得報紙很多，越來越多，增加不少困難，要看的東西很多， 不過那個時候還是可以掌握的。有多少報紙，現在我不清楚，可是越來越多。後 來搬到台灣來，東西（檔案資料）實在是很多。所以那個時候，我的工作光是看 報紙，就夠忙的了。 有一些人，會先過濾報紙、先選一些重要的東西，然後我再看，決定哪些文 章重要。所以學習看的很快，這個是要技巧的。

本來我的論文，也是這方面的工 作，從報導，來挖出一些訊息。可是沒有多少人用這個方法。因為需要花很多的 時間，很長的時間，而且需要很特殊的方法，來了解、作比較的。當然那個時候， 我不知道我看多少份報紙，我們可能一個人一天有看十份報紙以上。幾乎我們每 一個省份的報紙，都有。我不記得是哪一個報紙，不過很多。所以作比較，看看 情況，看看他登的照片，這個是我比較有興趣的，南神父他是比較中央政府方面 的，感興趣。馬神父在學術方面的思考，他們的興趣也在這裡。所以大概我們有 這樣不同的分工。大概就是這個樣子。 可是不要忘記，我們在香港，1983、84年開始做「維信」，我們還有別的工作。我沒有參與多少，這個主要是南神父和馬神父，作的不少。我們辦了，我不記得幾次，但是至少我在香港的時候，至少辦兩次的講習會，不是座談會，比較 大的甚至持續2、3天，為了耶穌會的。 那第一，因為馬神父認識很多人，所以有很多相當不錯，很棒的人來給我們 介紹中國的情況。參加的人第一次，不知道可能南神父跟你講過了，就是我們耶 穌會的負責人，然後就是在不同國家裡面作刊物、出版工作的主辦人。我記得第 三次以後，我不知道，因為我不在了。所以，有研究沒錯，但是我們希望這些研 究能夠有很具體的幫助。

我們這個作了多少，這我不敢說，不過，是繼續作的、一直作的。雖然我在 香港三年而已，但是這個工作壓力太大了，因為我們不太可能跟勞達一作一樣的 工作，這是不太可能的。一方面我們沒有他那麼聰明，另外一方面，開始有別的 機構，開始做這個工作。同時，因為大陸開放，所以，勞達一的看法或是這種傳 統的作法，可能不是那個那麼，不能說需要，但是這個當然是不一樣的。以前就是有他，還有幾位人，China-watcher，就是這個工作，然後就更多。 比方說在中文大學就有一個中心，中國服務中心、關信基啊，我們都認識， 他是跟我們真的好朋友，非常好的朋友。在很多比較研究性的方面，他都會幫忙 我們。我記得我寫論文，大概是1977年，還是1979年，我不記得了。那我去香港 的時候，那個時候我們住的旁邊有一個中心，就是很多美國學生，或是其他各國 來的人，不過都是秘密的，很難很難有記錄的。但是那邊的資料，多得很。所以， 一些分析新聞，當然有不完全一樣的作法。而且，譬如在北京的美國使館，那時 候他們有很多人，就是在四川、湖北什麼等等的。 那我們的特點，可能是比較整合性的看法，他們那個時候很多人是研究某一 個地方的，但是我們希望能作一個整體的，整體的看法。然後我去香港，很明顯 的，要做的工作就是繼續發揚CNA。然後我回到大陸去，那個時候沒有任何工作， 就是純粹只做編輯等等。我了解中國的社會，可能了解的比較多，直接的，但是 幾乎沒做任何研究，作的有限。回到台灣去，那這個繼續研究沒錯，可是，我沒 有教中華人民共和國當代史這些的，南神父他做過這個工作，可是我沒有。所以 就推動一些交流，和上海復旦大學，政治文化大學、北京大學、人民大學，等等 這些的。

問：這些交流是跟其他學校法語系的交流嗎？

答：不是，那個時候，在人民大學，我不記得是為什麼，那時，我們跟輔大的社 工系，一起與跟他們聯繫，最後就是，跟復旦大學的法律研究所，有一些交流。 這是我負責的，跟他們做這樣的交流。大概就是這個樣子。所以跟每個地方的角 度都不一樣。等於說，開始我到台灣的學校，然後在香港，就是很明顯的，就是 新聞的分析、寫文章，幾乎我們那個時候每個月都要寫一篇分析，那要看很多的 資料。然後，在大陸工作，幾乎沒什麼研究。在台灣，我寫的少，但是看的資料 多，然後推動這個交流對台灣很重要的。但現在在澳門不同了，現在是做真正的 5 研究不多，但是其實有興趣看看社會變遷發展，然後去幫忙澳門利氏了解，看看 社會變化的一些現象。就是，都是幫助別人，適應社會新的環境。大概就是這個 樣子。

問：那為什麼耶穌會本身，像是CNA（China News Analysis，中國新聞分析，以下簡稱CNA）之外，還有利氏學社，對中國這麼有興趣？

答：那我很難替別人說話。我們一般來講，對全世界發生的事情，我們都感興趣，不論是在哪一個地方的。如果我們從我們的信仰來看，就是說歷史的過程，我們相信，一個人在歷史中，可以去滿足自己的渴望，就是跟天主結合。所以呢，任何一個地方，發生任何事情，我們都有興趣。不管是在非洲、美洲，還是太平洋的小島啊，什麼的，都很感興趣。當然，對中國，肯定是，感興趣的，地方這麼大，人口這麼多等等，這邊文化這麼豐富啊，當然會有興趣。

不過，我總是說，我對中國有興趣，不過並不等於我對其他地方就不感興趣。因為人有限，所以我不可能關心所有的人，所以我集中擺在一邊。所以，我不敢說，我不會說什麼大的理論，說中國文化是全世界重要的。這個，我不否認，但是，對我來講，哪邊有人，所以我們去哪邊看看。我常常說，他們可能對我，不是可能，是肯定，對我和我的信仰沒興趣，「狄明德是誰啊？那個天主教的？」可是我有興趣，看看他們，為什麼他們就跟我不一樣呢？

所以，如果他不歡迎我，沒關係，我說「我對你們有興趣，我不是說來教你們什麼的」，當然希望分享我自己的生活觀，甚至於我的信仰，不過，我在大陸能夠真正講我的信仰的機會極少，雖然現在機會多了，但是現在是另外一回事。不過，沒關係，我去看看可以啊，你跟我不同，好那跟你交談，看看。所以這個是我本人的，我相信，有人會說，中國文化什麼的，我不否認，可是這不是我的最明顯的思考方向。意思是說，很簡單的，中國文化，過去歷史中很多豐富的文化，這些等等，就我了解的，現在的情況，（中國文化）留下來的，不多，也可以說不夠。所以，有興趣看，可是不是我研究的方向。意思是說，我不是一個漢學家這一類的，可是我說，現在的人，當然，現在的人不能說他們沒有過去，所以你不了解他們的過去，很難看清他們現在的情況。

不過，我們有神父，他們有真的是研究中國文化，我不是。馬神父比較了解這些東西。有一次，我去拜訪他，我不記得是為什麼，可能是要給他某個神父的論文，我去他家，那時候他年紀很大，那講什麼我不記得的。所以有人研究梁漱瞑啊，或是這類的。有的時候，我對一些哲學家，或是關於中國文化的理論，有一些疑問，比方說有一些16、17世紀的中國哲學家，不是主流派的，說什麼人有這個理智，我感興趣看看。不過，可以說是不是真的作研究。第一，中文方面，對我來講，有一點太古了，所以不容易懂。所以，為什麼耶穌會有興趣，可以說是我們的傳統，哪裡有人，哪裡有興趣、了解人。我們說天主好了，天主的關係，都是離不開歷史、離不開現在的人。所以，這個是我的解釋，所以，特別是說在CNA那邊，我們講的文學方面、歷史、文化方面，不是那麼多，我寫的文章沒有，都是當代問題。所以，這個可能是耶穌會的一個傳統。不知道其他神父你訪問的到底怎麼樣解釋的？

對，我了解，也贊成南神父說的，從15、16世紀天主教傳到中國之後，中國就變成天主教的一個重要部分。但是我不會說，中國比誰更重要。所有人都是同樣的重要，不管是哪一個國家。當然，中國人多，更多的人，例如說，如果我們發現有這麼多的人，對我們的信仰，實在是毫無關係的，那我們會說，那我們相信什麼，是不可能的。可是不是因為，我有這樣的信仰，所以我要強迫別人接受我的信仰，不是的，這是兩種不同的文化的。或是，的確有，中國在我們教會，尤其是耶穌會裡面，有這個傳統，中國是一個很重要的，利瑪竇啊等等，可是對我來講，那個不是主要的一個東西。

另外一方面可說，在法國的耶穌會，對中國確實有興趣，也有傳統，在那邊去工作。比如，我們比較少到南美洲，非洲一些地方的，印度有啊，可是以後就沒有了，不多。所以那個時候，我們去印度是不可能的。好吧，那就去中國好了，因為那邊有人。所以在法國耶穌會的傳統，走向中國是很明顯的。所以，很自然的。比如呢，日本好了，或是韓國的，不多，印尼不多，越南多，因為歷史關係，馬來西亞沒有。當然你要說馬來西亞和中國比較的話，那這個比較的話，不過，有些很自然的因素，因為大家都談論中國的，所以感覺上中國沒有這麼遙遠，人從這邊來、這邊去啊等等。那西班牙人去南美洲、中美洲也比較多，來中國的相對也少。對我來講，沒有很明顯的一個想法是中國是亞洲社會的，舊世界的一個文化，沒有。

不過，的確我發現，從台灣來說，從第一次我去台灣，你知道我第一個反應是「台灣在哪裡？」我根本不知道。可是以後我發現，好像我能夠適應喔，也有興趣，所以，如果他們派我到非洲，還是什麼地方去，會不會同樣的適應，我不知道。不過，我發現我在這裡住了四十六年，我不後悔，不後悔。不過可能別人後悔把我帶來，那是另外一回事。我不會說，這個國家是舊世界的一個文化等等，沒有這個問題。我知道在其他地方，有人會特別研究國家啊，或是這個其
他宗教，好啦，不否認這個是很重要的，可是宗教、教堂，不是我的範圍，所以，這個，這個不是說不重要，很重要，可是不是我的範圍，這個文化比較也不是我的範圍，我就是說，那邊有人，他們怎麼活著呢？他們有什麼？很簡單的這種了解。

可以這樣說的，比如我回到北京去1986年，那我為什麼去呢？那邊也不能研究，也不能做什麼，可是我說，我想去看看他們在做什麼，他們是過什麼樣的生活的。所以我發現，不過我這個理論，沒有什麼太多的提出，他們，就先說他們好了，你每一次要講說要抓住文化的差別，可是你最後說我們還是有一些差別，
可是差別在哪裡？為什麼？你說這個某某情形是文化的原因，可是同樣的情形可能在國外也有，但是總的來說，我們還是有一些不同。那這個可能是社會學或人類學會關心的範疇，不能說是偏見。你要抓住差別，可是同樣找不到差別，但是最後還是有。好比燈光，你要抓它抓不到，可是它的確是存在。我常常會說，這個現象在這個中國發生的現象，我們很可能在其他文化的地方，可能是歷史過去或什麼的，也有。

譬如有一次我寫一篇簡單的東西，關於社會問題，有人說西方國家強調個人的價值，東方、中國則是強調集體價值規範。對是對的，但是太簡單。中國在個
人主義方面也是蠻強，可是表達的方式不同，你說是以家庭為主，但是看看現在的情況，大家庭、三代同堂的情形，沒有了，不是沒有了，在農村裡面還有，可是越來越少，在城市裡更是不可能的。或是講過年好了，我去台灣的第一個農曆年，有一次我去新竹有一個學生邀請我去他家過年，非常傳統的，在新竹市。不過那個時候已經有一個不同的現象產生，他們吃完年夜飯就要各自回家了，本來傳統應該是要全家子一起跨年到午夜十二點，現在呢你去哪裡過年？你去泰國或什麼其他地方的，沒有人會覺得奇怪，也就是放假一起去旅行，可是如果全家一起跨年、吃團圓飯呢？我常常跟學生舉這個例子，所謂的團年飯本來應該是出席、大家在一起吃，現在變成不一定了。這個過年左右的時候，可以聚在一起好像就差不多了。那在大陸也是一樣，我在北京有很多同事，他們是上海人，他們過年不會回去的，「回去麻煩得很，等有機會再回去！」不需要了。

舉一個例子。我還記得我在法國是屬於比較傳統的家庭，如果家庭環境許可，三代同堂是肯定的，可是現在幾乎不可能，所以我不否認家庭的價值，可是是否
真正是屬於中國文化呢？這種想法不屬於主流，但是是存在的，有一些中國人是這樣說的，當前注重的是個人價值，家庭比較不重要的，我這樣講太簡單了，但是就是類似這樣的論述。對我來講這是一個事情、觀點，來了解，倒底我們哪裡不同，但的確有一些不一樣的地方。可是每一次，我們都只能抓一部分來了解，所以要把你自己的想法稍微向外擴展一點，看看是否能更加認識「人」的基本不同。我覺得台灣是很明顯的一個例子，家庭觀等等。我現在特別注意的，因為以前我們去農村的機會太少，那我現在就是認識一些來自農村的朋友，農村還是所謂比較傳統的，可是這個傳統的定義可能還要考慮一下。那城市的人有另外一種想法，比如說你傳統的話，那你18歲就要訂親之類的，20歲左右爸爸媽媽就會催婚啊，擔心你找不到對象啊等等，你到城市裡面去，沒有人要結，「我沒那麼多錢，我現在好好工作，」那會不會有別的後果，或是其他男女之間關係的新現象，那是另外一回事。可是好啊，這就是不一樣了，18歲結婚、20歲訂婚，如果你在農村裡面，這一切都是可能的。那是否社會學能夠決定一切？社會發展的方式？那這個我不覺得的，我會說社會學幫助我，開出一些不足夠的理由，這個是不足夠的解釋，這些理由，那這個是對的，但是還是不夠。因為我們在別的地方也能找到類似的事情。所以，社會學不是來決定，不會代替哲學，可是幫忙做一些解釋還是有可能的。

有一些社會學的學派特別強調這一點。有的不太喜歡，特別是我剛說的這些例子，這個中國的變化，很明顯會被扣上「傳統」的帽子，不一定。那個時候是
在台灣，1970年代，那個時候台灣慢慢離開農業社會走向工業社會，有很多的現象出現，家庭問題什麼的，有人問這個家庭價值是否能從文化裡面成為一種既得價值？可是我們開始有一些，不是懷疑，可是不同的看法。現在的確是有價值，還是有價值，可是生活方式不一樣了。那個如果祖父祖母很長壽，跟孫子住在一起，比較困難。因為父母說「對不起，我孩子這個教育方式是我要來決定的。」那祖父母可以幫助孫子，可是決定權在父母。所以這個比較明顯的。那同時，另外一個是老人問題，我們要和老人一起住，因為要照顧父母，可是往往照顧不來，所以，安養院這麼不好嘛？要看，可能這個老人家自己也比較喜歡孩子每個禮拜、每天去看看他們，老人家可以在那邊不用擔心、操心，有自己的空間、交友，有他們自己的生活方式，這個是慢慢地同時在中國、歐洲發生的。

以前，把祖父祖母送到安老院，不過現在安老院是蠻好的，在醫療設備方面也比較安全等等。我不是說這個狀況是最理想的，不過在中國現在也走向這個方
向，台彎很明顯的。所以，也慢慢在接受。也有老人家覺得這樣很好，「我可以在一個小地方，然後我的孩子假日來找我，或者我去找他們」等等這一類的。這樣看來反而是另外一種好事。隨著時代變遷，生活也有所改變。對我來講，這是我特別感興趣的現象。所以你看，研究的程度，可能恐怕不太夠。那為什麼是中國，就像我一開始跟你說的，因為我想到遠一點的國外去，就這樣。那個時候，我有一個哥哥也是在非洲工作，就說好吧，那這樣我去中國。不過那個時候，他們可能會派我到馬達加斯加。

問：那神父那個時候對中國的印象是什麼？當時？

答：當時啊，沒有什麼太大的印象。可以這樣說的，因為我知道的很少，我去台 灣的第一天我不會講中文，英文，也不怎麼樣。我記得那時候是在台北的飛機場， 早上10點鐘，那時候還沒有桃園機場。那不知道為什麼，沒有人來接我。那怎麼 辦？好熱，那可能法國南部也是一樣熱。後來我在機場遇到另一個外國人，問我 在幹嘛，我說等人，所以我沒有說，中國是什麼了不起的地方，也沒有說我很好 奇。那我去別的國家，當然是我要適應。第一，就是要學語言，那本來我不是那 麼好的學生，不過那個時候，的確是蠻用功的，因為我怕那個，因為如果我們（語 言訓練）兩年以後還不會中文，就可能會被趕回去。而且一個很明顯的是說，你 要在一個地方生活，當然要適應他們的生活習慣，他們怎麼說話你怎麼說話，你 先適應，然後如果有一些想法，就在考慮。可以說是很自然的。當然，開始的時 候有一些，不太容易了解的事情。

給你講一個例子，這個我常給學生說，第一，假如有人請我吃飯好了，不是 有碗嘛？那我們在法國有一個禮貌，就是留在盤子裡面的東西你必須吃，你喜不 喜歡都要吃光，但是在這邊，吃飯時大家都拼命夾菜給我，一直說「來來來」， 到最後，我只好跟他們說，對不起我實在是吃不下，所以有人跟我說，「你不一 定要吃嘛」，你留在那邊一點東西我們就知道你吃飽就好了嘛。那就這樣我知道， 所以有很多這樣的事情，就是需要了解就可以了。 不過，我舉另外一個例子，有的時候在中國，如果你感覺到不好意思時候， 你露出靦腆的微笑，法國人就絕對不是這樣，如果你不好意思，那就會臉長了， 所以，這件事情我是比較了解。我跟你講很嚴肅的事情，你跟我微笑，好像你在笑我，其實不是的，你的微笑是表示說「我不知道怎麼回答」，所以會微笑。總 之，這都是需要時間了解的。

或是，（在這邊）長上問你一個問題，那並無不一定代表他要你回答，你不同意的，你不一定要在他面前說，「對不起，我不贊成」。你要用另外一個方式， 來表達。這是我自己發生的一次經驗，我以為，既然你要我說，那我就說吧。可 是其實，並不一定要那個直接的對他說，你有另外一個方式表達。所以這些是很 具體的例子。 比如我現在在廣州區，裡面有很多非洲人，我們會有教會上的往來。而他們 表達的方式，和中國人很不同，跟我也不一樣，我們能不能彼此了解、接受，那 這個是很重要的，但是不是那麼容易，必須要彼此知道。無論怎麼樣，我還是法 國人，雖然我在中國時間很長沒錯，我在中國的時間比我在法國的時間還要長， 但是，因為我教育的背景不同，所以有很多的事情，改不過來，也不是改不過來， 應該說是很難改，也不需要改，所以我還是保留我的反應。所以我發現，孩子時 期的教育，影響真的很深。你無法改變很多在那個時候建立的觀念、習慣，也沒 必要調整。這些也不是什麼了不起的思想，只是一些簡單的分享。

問：神父認為CNA的價值在哪裡？

答：那個時候，有兩個價值的，勞達一的價值這個是毫無疑問的，我跟你說過Mateos神父，那個時候就是因為西班牙的刊物，也是用勞達一的資料，來寫，不
過這個後來作多久我不記得，就是這個意思，所以這就讓CNA的工作有一點意義了。那CNA的價值，勞達一是毫無疑問的。我們作的工作的價值，可能沒有勞達一的那麼明顯，因為已經開始有不一樣情形，我知道關信基他說CNA不是firstclass，但是它仍然有一定重要性。它每兩個禮拜、每一個月就可以出刊，本來
是一禮拜一次，後來兩禮拜一次，之後又改成半月刊。這樣兩個禮拜一次的報告，可以告訴你很重要的事情。所以對很多人有這個幫助，他們可以很快，關於某一個題目，可以獲得一個整合性的報告。那我知道很多在香港的公司企業，他們要這些報告，了解情況。一樣，在相當多的使館，因為他們沒有辦法有這麼多人看那麼多報紙，寫一個綜合性的報告，所以他們喜歡我們的東西。可能，學術方面的，這個工作不如China Quarterly這一類的，不過我們是當時的 China
Qarterly。

比如我做的工作時，1983-1986年，我們說我們不會超過的，基本上兩個禮拜的消息，最多是一個月，如果超過一個月的資料，那我說這是背景，但是不是
那個星期的。我們往往就是兩個禮拜內，所以這個就是有價值，了解情況，第一。那第二，至少我那時候的情況，避免用人民日報，你說人民日報大家都可以看，那何必來給別人重複的、他們可以自己看的東西？那像勞達一他根本不用，所以我們用的消息，就是地方性的。至少我在CNA的時候是如此。你知道我們剛開始工作的時候，publisher大概是Brosseau博士，chief(editor)那個時候是我，沒做什麼，不過我們的確是每兩個禮拜要寫一篇東西的。那我們說，這幾天，這兩個禮拜，這一個月以來，不超過一個月，這個是蠻重要的。所以這個有這樣的的價值。

不過，另外一方面，我們不是記者，所以我們不會注意特殊事件，也不會隨風起舞，我們寫的方式不是記者，我們是半學術性，半新聞性的，因為如果你要
寫新聞的話，報紙報紙、日報這一類的，你有一個特別的方式來下筆，可是我們這一方面不是我們的訓練，第二方面，我們說這個是我們要寫的「報告」，可以說我們寫的是一種報告性的東西，所以我們也特別注意這一點，在這一方面，一直到那一年，我剛說的，有它的價值。對啊，你看，我們是1994年左右在台灣嘛，1998年解散，4年而已，那時候我們越來越發現，可能，雖然我們覺得還有一些價值，不過別人可能，我看Newsweek或其他什麼報紙就夠了。不需要這個分析報導，尤其它是英文寫的，所以在台灣連中文的報導都不少了。所以那個時候我們說，好吧，就不需要了。可以，我可以說，在香港的時候還有它的價值；在台灣，我們寫的報告，我覺得開始的時候還有，還有一點，但是呢，慢慢沒那麼明顯的價值，而且我們人也沒了，所以就這樣。作這個壓力也蠻大的。我不是說，我們搬到台灣去是不對的決定，有別的因素在裡面的，但是可以說，最重要的是在香港的事情，我覺得還有它的價值。可能你看一、兩期，對中國有點概念，但是如果你長期看一兩年，那麼對於中國可能就知道的不少。這些所發生的事情，而且身邊很多的時間。

我記得有一次選舉，我那個時候寫得，所以我比較清楚的，那我們在看看不同的地方，他們選舉的方式啊等等，我們做了一個簡單的表，1這樣我們大概就
可以知道是什麼樣的情況，那就不需要查上海、湖北的資料，因為我們都已經有這些東西。或者有一次我們介紹某一個機構的主任，他的背景，那這個對很多人是很方便的；可是現在的確，有別國的一些刊物，也有作這些工作，所以我們就似乎沒有這個必要，也是說，我相信現在更明顯的，你查google或是什麼的，你可以知道的很多，所以價值大概是新聞，還有我們的分析。可是我們分析的，有我們的想法，可是我們避免有黑白的判斷，很明顯政府的一些作法就是不符合我們的口味，但是我們不會很明顯去攻擊，這個倒沒有。勞達一就很明顯，他的立場，不過，很可靠，他的想法的確是比較反共一點，不過他每一次說什麼東西，的確是有根據的。我們可能沒有他那麼敏銳，可能沒有。如果你看，我記得，勞達一寫他的文章的時候不能說是每一期有一個中心主題，有時候有幾個主題的，那這些都是小段小段；那我們那個時候，我開始就不一樣了，每一期有一個主題，所以在這之後，每一期才有主題、名字，這個是勞神父以後的事。我知道一個Feature，第一個是我寫的，可是小小的，我們介紹一本人民日報介紹的法國書，內容是說歷史不是科學的，那這個是假想的問題，社會這個就發展了。2所以我特別喜歡這個問題，不過我在負責的時侯，我們文章論述的方式，跟勞達一是不一樣的。

有一次有人，不是直接跟我說的，我後來輾轉聽到，「喔以前，參考資料非常的多，你們是很少，幾乎沒有，」我們的reference如果你看，其實很多，不過可能有的地方是有錯的，這個錯通常是頁碼的錯誤，不過人一般來講，不會查這些東西。不過的確有一些地方有一些錯誤，不多，不過有，不過基本上你看，
我們就是每一次，參考特別多東西，而且你會注意這些都是地方性的報紙為主，至少我在作的時候，特別強調這一點。因為要看中國各個不同的點，那這個是勞達一的傳統，他用這個廣播，我們用地方報紙，不過，方向是一樣的。中央說什麼，當然都可以寫沒問題，但是要看看地方又是怎麼敘述這些事情的，當然，因為這些報紙都是正式的，或是政府出版、黨出版的，所以不會有太大的差別。不過如果你細一點看，看這個、看那個，那就一些不一樣。所謂的不一樣就是我們可以更深入了解群眾、或是老百姓的反應，要怎麼解釋。

對我來講，政策用什麼方式，來介紹給一般人，是他們的溝通，所以，往往在那邊，我們會發現另外一方面。某一個政策好了，我們會問，這個政策有什麼好，有什麼特別的，那他們解釋的時候，會用這個方法說，他們面對的是「這個問題」，那就有意思了，因為如果他們面對這個問題，表示這個現象就已經存在，那我們注意這一點。我現在想不出，什麼很明顯的例子。有一次我們作好像是精神污染，3那個時候候鄧小平說，我們要避免文化污染這一類的，那個時候我知道勞達一喜歡這篇，那個時候我們說什麼，其實鄧小平講的不是這個、也不是那個，可是到底他說什麼？可能他說我們現在要小心，我們會失去人的，不能說信任，就是人的依靠，才會走到你自己的路，他們的想法，那這個是比較危險的。所以他說，反對精神污染，不是反對科學，也不反對什麼，他們自己說的，也不是這個，也不是那個，那最後怎麼樣，你到底為什麼，你說什麼，你不是反對西方的什麼什麼，而是說，年輕人他們是否，越來越脫離我們，所以這是從另外一面去了解。所以看這些文章，有那麼多不是這個、不是那個，那我們說，到底是什麼？去看看另外一個地方。

所以你看，主要我們分析，你們說什麼。可以這樣說的，我們反對你們說什麼，但我們聽你們說話，然後你說這個也說那個，我們就搞不清楚，或是按照我
們那時候說的，好像就是你們的政策是什麼。所以，可以說批判性不大，但是因為我們傾聽你們說什麼，所以我們有一些問題，那你怎麼回答是另一回事。所以，我們分析「他們說的話」，這個是可能，在當時CNA的價值。那像如果是China Quarterly或是這一類的，那你不可能作一個研究，比如說2000開始研究，但是到2003年才出版文章，所以我們出版蠻快的，這也是價值的一部分。這就是之間的差別，比如我現在看一本書，他是2004年的調查，非常好，但是2010年才出版，那麼我們說中間有沒有發生事情？我們是新聞的，也就是現在發生的事。所以我們怎麼寫文章的？那個時候，我看看，你看過我們的clippings嘛？
但我們就是繼續用勞達一的方式，他剪的那些文章，然後貼在一張紙上，這些資料多得很，然後現在好像電腦化了，這個是我們在社文中心做的，很多很多。

那你要寫文章，你要怎麼做？先選一個主題，因為這個主題大概是重要的，比如教育改革，好了，你去看看教育類的檔案，這麼多的文章，你要看這些文章，然後再寫出分析來。所以，作這個clipping是非常重要的工作。這些資料當中有一些非常寶貴，很有價值，但是因為數量太多太多。比如說，人民日報是我們以前都要看紙本，後來就是上網，還有不少消息都可以透過網路取得，所以，這個clippings沒有這麼大的幫助，沒有像以前的價值這麼大。不過，很明顯的就是以前沒有那麼多clippigns，比如有一個法國人，研究哲學的，他到我們那邊去，那我們說好吧你要什麼，他當時就跟我們要有關人口的clipping，在那個時候這是很有價值的。可能在台灣，還有，因為那個時候是剛剛開始把報紙電腦化，沒有太多網路資料。

其實，如果clippings如果準備的好，可以看的快。像我可能慢了一些，那現在我用網路找資料，我發現我有很多，比如，我們說統計，那以前統計學可能一年出一本書或什麼，現在變成每一個禮拜、每一個月都有報告，這就不一樣了。可是，至少，我說到1995年左右，肯定還有它的價值。那最後CNA的價值，我去大陸工作離開了以後，可能他們有一些不一樣，不過這是南耀寧可以跟你解釋的，他做了很多。這些改變，不一定是我特別喜歡，但是就是另外一個方式。可能那個時候他們用人民日報，用的比較多，因為南神父每天都很仔細得看，這個人民日報。但是否，那個時候我在台灣的，這個人民日報我在台灣我沒看，而是看地方報紙。也就是南神父專門看人民日報之類的大報紙，而我看地方性的報紙。可是，對我來講，地方報紙是比較重要的，這個是我個人的想法。所以，我們可以說這方面是有他的價值。

那誰看呢？讀者是誰呢？有的時候，有人因為他們去大陸經商什麼的，或是他們在那邊有親戚啊，他們說「喔，我了解我知道」。這些人可能有一大家族的
人在陝西，知道親人之間誰誰誰發生了什麼事。我們說「你了解沒錯，但並不一定能有足夠的觀察和洞悉。」不過另外一方面，的確是，如果有人去某一個農村，是一個小城市，他有直接的了解一些很重要的發展、情況。他光是看報紙，要注意，還是有一些實際情況的不同。所以，為什麼我們說我們有的時候要去大陸看看。基本上不會有完全不一樣的現象出現，但是還是可以多了解一點點。所以，這個是一點點困難，不過這個困難，現在還是有。我在大陸基本上都是在城市裡面，那現在我去旅行，去農村或是一些小城市，跟當地的人來往，那有些不同的看法，一些新的，不是新的了解，不過，注意新的現象，比如剛剛說的家庭啊等等。

所以，回到你的問題，CNA有什麼價值，新聞的這個價值是很重要的。可是所謂的新聞，並不是記者撰寫的角度、方法，而是「他們說什麼話」，這個是CNA
的價值所在。第二，另外一方面是，繼續引起別人的注意，中國各地的問題，家庭、教育問題等等，避免太快的說法，「你說的對，但是…」或是「如果你說
的對，那你給我一些根據」。這個是很多人，比較難接受的，「喔，這個我知道」，可是你知道某一個地方的，但不代表這是中國整體的、普遍的現象。我這一方面，我覺得是蠻重要的。那是否，很多人接受，我剛說的這一點，那是另外一回事。那我們覺得這個很重要，那個時候覺得很重要，避免片面式的說法，或是沒有根據的言論。

劉家正來之前，我們的確都是外國人作。所以可能，有一些中國人說「我知道中國，這是我們的國家」，沒錯，但是我覺得，不一定。所以現在沒有這個問
題。這個大概都是80年代的。80年代有不少人台灣人到大陸、香港去，所以大概他們都知道這個價值是很重要的。所以這個，我這樣的分析，可能有幫助。所以CNA有一點在學術和新聞中間，近似於一種報告，不是太學術，也不是太秘密的消息，諸如「我認識某個人，他跟我說什麼什麼」，那剛好有一個比較平衡的態度。那另外一個價值是對我本人的，我學了很多。所以雖然我現在沒有繼續看中國政府上面有誰，誰當什麼部長啊等等的，我沒有，但是這幾年我看報紙都可以很快進入狀況，幫助很大。

問：後來神父當社文中心主任，那時候接任主任有沒有對中心有什麼想法？

答：那個時侯已經停刊了，所以CNA已經結束了。我們那個時候就停止訂報紙啊 什麼的，改做clippings，不過，我的想法是我們要繼續跟大陸交流，所以就是 那個時候，我們特別是跟社會工作系合作並密切聯繫。那說實話，那時候社文中 心的方向，不是那麼清楚，而且我做了三年主任。那為什麼我做那個主任，沒有 別人嘛，很簡單。所以，我們是跟林桂碧一起合作的，還有輔大社會系的范麗珠 老師，那她有一個學生。那個時候，我們主任關秉寅，我們參與一個好像是西藥 公司要我們做的一個研究，關於台灣宗教方面的問題，就是受西方文化的影響， 我那個時候作的部份，我用內容分析的方法，來看在台灣的中學教科書的分析， 也就是台灣怎麼介紹西方文化，就做這個比較文化。

那另外一方面，就是關於宗教方面，這個不是我做的，這是關秉寅作的，他 做一個問卷。那時候就請韓麗珠老師幫忙，我們請她大概是一個月，忘記是哪一 年，她看我們作的研究，她問這個問卷可不可以在上海作，於是我們也去過上海， 訪談一些學生，就這樣完成那位學生的碩士論文。因為當時比較敏感，所以他不 敢說和我們一起合作，就是這個關係。這個也蠻好的，年輕人就喜歡。 我們那個時候，去上海幾天，去幫忙看看他的情況。那關係怎麼樣呢？不是 那麼順利，老實說，跟他們合作的時候。有另外一次，我們請大陸的大學社工系 系主任到台灣來待個幾天。每一次我們要他們給我們做一些演講，他們都婉拒了。 因為我們預算有限，所以不能開銷太大。我們輔仁大學是不錯的，但是不是最出 名的一個大學，所以大陸大學也是看看。我記得，在社會工作方面，在中國大陸， 有些人是有點懷疑的，這到底是怎麼回事，也有最近的推動，不過有一個老師， 我們去訪問他。所以那時主要的事情是推動這些交流，做得多少，不知道。不過 那個時候，已經有人開始想了，是不是社文中心，還要繼續下去等等。

我離開之後是雷敦龢，他做的怎麼樣是另外一個方向，他做的是跟學生進行 一些互動，研討會。不過，和大陸是不是有關，我想是，那個時候，就開始往這 個方向作。 14 我們有一點事情是，就是一學期兩三次，有一個小座談會，關秉寅在這方面 誰都認識，我們請一個人給我們對談，是不是和大陸有關？往往是有。比如我記 得我們有一次請那個，台大某一系的一個老師，他給我們介紹一個問題，然後我 們再提出疑問。這是學術性，但是我們也不是很隆重，你來我們很高興，可是我 們都是平等的，這個機會蠻好的，真的是所謂的學者，聚在一起討論問題，沒有 錄音，也沒有什麼記錄的，所以非常自由，你可以自由發揮，以任何方式。所以 這個是還蠻有趣的。那時候我當主任時候，比較有困難的是，我不認識這麼多在 台灣的學者，不過我們做的一兩次還可以。不過那個方向，相當的模糊，而且那 個輔仁大學說，學校太多研究中心，那個時候就是管理學院已經獨立了，那法學 院要和社會科學院分開的，那你說我們屬於誰？當時有一些預算方面的問題，以 後就容易有困難。

另外一方面，我在那邊已經十年了，我說，可能需要另外一位人，有新的想 法，有新的活動啊。如果我當初繼續下去的話，我不會走這個方向，我會繼續和 大陸保持一些研究、學術關係，不一定我那個時候一定接觸一些基金會也是有可 能的，最後，我就換工作了。可以這樣說的，我那個時候說，我們的中心就要跟 大陸保持一定的關係，我們說我們能不能夠幫助大學各個部門的在一起，或許可 以一起推動一些計畫。可是你知道在大學裡面，我不是說什麼不過大學裡面大概 每一個系，大家都是小小的，不太關心其他領域的人在作什麼的。所以，本來一 個方向，就是我們是綜合的推動、幫助，有這個有那個（單位），我們就是和社 工系，在一起合作。所以我們中心，有的資源，不管是我們有的還是你們的，無 所謂，反正可以一起用，一起合作。那其他系裡面，我不認識。沒關係，大學就 是這個樣子。包括大家一直在考慮這個問題（關閉中心）。我們貴是貴，可是沒 有那麼貴！特別是沒有刊物以後。還有可能，那時候就是綠黨，比較敏感，所以 和大陸的那個也不是那麼那麼有興趣。可能我講得有點過分，不敢說的。如果我 們是在香港，或是換到這來，那方向會完全不同。那為什麼長上決定要到台灣去， 不知道。

問：如果CNA當初，搬到台灣，可是不是搬到輔大，可能是台大，那可能就可以 解決研究人員的問題？

答：會，不過台大大概不會感興趣，那個時候是耶穌會的決定，不是CNA的決定。 因為本來，啊對我忘了一個事情，我們的CNA，一個很重要的是，我們要保持我 們的自我，我們說我們不屬於任何一個大學，也不屬於任何一個公司或是基金會 什麼的，完全沒有。所以這個沒有廣告，完全沒有。那我們去台灣輔大，因為那 個時候輔大行政方面還沒有合一，所以耶穌會可以決定這個。所以，雖然是學校 給我們預算、錢、支持，可是這個是耶穌會的決定，我們要保持我們的自我。可 是這個事情越來越難。 因為我們當初沒想到，我們可以搬到Macau來，相當程度可能的。但是會不 會受歡迎，這個我不知道。不過我們好像沒有考慮過Macau，我現在想起來，咦 15 為什麼我們沒有搬到這邊。好，來台灣，至少有人說，我們有一個學術環境。只 是我們發現，除了關秉寅之外，林桂碧啊，沒有受到多少人特別關心。可能是我 們做的不夠。可是另外一方面，台灣跟大陸越來越遠，所以大環境上發展也不容 易。最後決定關閉中心的決定，我也沒實際參與，因為當時我已經不在台灣了。 我記得最後一次和中心有聯絡，應該是在結束前夕，跟雷敦龢聯絡，他說他還有 一年的時間。

問：請問神父，當時為了維持CNA的獨立，那麼資金來源主要是耶穌會嘛？

答：對。喔不過，我們寫什麼東西，耶穌會就不管的。因為他們的立場很清楚， CNA這個是學術性的。那這個經濟方面的討論，當然不會有困難，那政治方面可 能就沒這麼明顯了。那另外一方面，如果他們覺得我們歪了，或是不贊成我們的 說法的話，可是我們會自問，那我們是什麼？所以我們不需要要求他們每一次每 一期都先看過、審稿。勞達一也是這個樣子，我們也是這個樣子。耶穌會這方面 很開放的。很明顯就是說，如果你們不滿意，長上不滿意，或許可以換人經營， 或是說對不起關門。那就完了，那我們沒話講了。可是，如果等於說，他要我們 繼續做的，我們就做。至少，我在參與的過程中，沒有任何一個人，干涉我們寫 的東西，沒有，沒有。 而另外一方面，就是因為別人作的這一方面的工作，我們避免宗教方面的問 題，特別是天主教內部問題，這些問題我們都不碰。所以可以發現這些問題是沒 有的。偶然會有宗教組織一些政策的討論，可是宗教方面的問題，我們都會盡量 避免。我們在台灣也是一樣的方向，因為這一方面，教會有足夠的人來研究。就 是在香港有一個「聖神研究中心」，他們做這個工作，那我們就說「你做吧」。

• 訪談時間：2010年8月16日，10：00-12:30
• 訪談地點：澳門崗頂前地，利氏學社會客室
• 訪談者：林凱蒂
• 受訪者簡介：狄明德，法籍耶穌會士，法國高等社會科學研究所政治社會學博士，曾任輔大法文系、翻譯所長，中國社會文化中心主任，《中國新聞分析》（China News Analysis,以下簡稱CNA）主編之一，2003年迄今轉任澳門利氏學社研究員、秘書長。

本文摘錄自台大政治學系網站

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