問：請問神父來到中國的經過。 答：我來中國已經41年，我是1969年入耶穌會，當時開始讀神學，我跟長上說我 希望能夠到國外去，他問我要去哪裡，我說隨便，什麼地方都好。之後長上果真 如我所願，派我到很遠的地方－中國。於是就先派我到台灣去學習普通話，那時 候說「國語」。其實那個時候在法國就已經開始研究中國，對中國有興趣，也有 一點研究，加上當時對中國的氣氛很不錯，就這個樣子開始的。然後我在台灣新 竹，那時有一個華語學校，在那邊讀兩年的普通話，然後我去輔大法學院，那時 叫法管學院，我在那邊幫忙一年，之後我到神學院讀三年的神學，1975年畢業之 後，長上派我到國外繼續讀書，所謂的國外就是法國，在巴黎法國高等社會科學 院（EHESS）讀社會學，還有神學，那個時候南耀寧也在那邊。 之後我在武漢大學，找到一個工作，是法國政府在那邊辦的一個交流活動， 教學方面的工作，在那邊三年。第三年的時候，我去香港時，都會找馬遠程神父。 然後我們還有另外一個人（孫神父），就這樣組織在一起，想想中國的問題。我 們那時候有四個人，南耀寧他正在寫論文，馬遠程在香港有工作，還有另外一個 孫神父，也是剛讀完兩年書，好像是這樣，我不是那麼清楚，那我還有在武漢大 學一年。那我們三個人（+馬、南）在法國，聚在一起說，能不能做些什麼，那 個時候勞神父正準備退休，所以誰做這個決定我不是那麼清楚，不過，有人問我 們能不能繼續CNA這個工作，我們以後換了名字，不過差不多。那我們說，既然 長上要我們考慮這個問題，那我們就可能要做吧。不過，勞達一好像是1982年退 休，我們只能夠1984年開始，所以有一年的時間（準備）。我是1983年9月份， 到香港去做這份工作。（我到的時候）馬神父已經在那邊，孫神父也在，然後我 們就在那邊開始準備工作，南神父大約是1984年3月份左右，才能夠到香港去工 作。 那個時候我們的計畫是這樣子，我們叫「維信」，取鄭維信的名字，那為什 麼維信，因為我們說，一方面希望大陸的人在內地能開放，也是希望能夠幫助耶 穌會了解中國的情況。 1983、84年，已經有改革開放政策出現，那開始的時候， 馬神父就是繼續在中文大學教書，孫神父他在CNA，南神父他是負責推廣，需要 主持一些研討會、會議這一類的東西。所以1983年9月開始準備工作，計畫從1984 年1月開始發表CNA，大概就是這樣。我從1983-1986待在那邊，然後1986年需要 2 派人再到中國去，這個是等下我會告訴你，1986年，長上問我能不能到內地去工 作，我覺得也行。我就經過朋友的邀請等等，有點偶然的，我在北京找到一個法 文編輯的工作，當然那時候我就離開CNA，但是常常跟他們一起，買書啊，偶然 一點，會幫忙寫一點文章，不過我記得不多。如果我記得對的話，好像是1期。 因為我雖然到香港去，但是一年就去兩次，都是買書，買一些不同的書籍、作品。 這個是到1986年，大概到1991年。1991年，我去四川在一個公司工作幾個月，然 後最後一年，就是1992、1993年我回到北京去，那時候是一個朋友請我去幫忙工 作，也是一樣做外文編輯。 1992年，長上說，那時候是張春申神父，準備要CNA、維信搬到台灣去，這 個過程我不是這麼清楚，因為那時候我在北京，他們就這樣決定。那時候就準備成立社會文化中心，由劉家正神父作主任，我來幫忙，所以大概是1993年8月份 左右，我就到中心去，一直到2004年，總共11年。 1995年搬過來台灣，當然是因 為1997年的問題，我那個時候的工作就是看報紙，作clippings，剪報，主要就 是這個，好像也寫了幾篇。 CNA那個時候名稱改變，本來是「中國新聞分析」，後來變成「中國消息分 析」這一類的。因為在台灣登記的時候需要換名字，不過內容是一樣的，外文還 是一樣China News Analysis。所以看報紙，一直看到1998年CNA停刊，大概是啊， 這個事我不太清楚。我知道那個時候，M. Broseau孫神父已經離開了，沒有到台 灣去。馬神父哪一年走的我不記得，大約是1998年，我是一直到那邊收起來。那 停刊之後，我還是負責中心，那時候關秉寅當那個主任，我知道我做三年的主任， 2000-2003，最後一年，我同時作翻譯研究所所長、負責人，作兩年。我們那個 時候，還是跟大陸，保持一些聯繫，都是比較學術方面的，特別是社會工作。 像有一位助理，叫林桂碧，她現在不曉得在哪裡。另外一個助理，他是在輔 大圖書館，不過這個跟CNA就沒有什麼關係。CNA停刊後，我們就已經開始不訂報 紙了，社文中心後來轉型，CNA可能就是已經完成了工作，因為情況不同了。有 更多了人可以研究中國，沒有那個大的必要、明顯的需要。2004年，我就轉到澳 門利氏這來。那當然這跟CNA就沒什麼關係。不過，現在還是常常，研究中國的 議題。 問：所以，神父2004年以後一樣是在做中國研究嘛？ 答：說研究恐怕太大了，不過關心的對象還是中國，特別是我比較感興趣的是－ 因為本來我的研究範圍就是社會學－尤其是社會變遷，那我還是很感興趣。現在 所作的不能說「研究」，比較像是繼續關心，繼續看別人寫的書，或是新來的資 料。我寫的文章不多，書評比較多，文章大概一年就是寫1、2篇而已，不算多少， 多半是有關社會變遷的議題。比如最近，為法國的刊物寫了一篇大概介紹中國情 況的文章，另外一篇是關於社會工作的新發展，大概就是這樣，現在正在準備一 篇簡單的東西，社會凝聚力這類的，所以大概就是這個樣子。  問：神父待過香港、台灣、大陸內地，現在在澳門，在兩岸四地作研究，或是關心中國，有沒有什麼不一樣的研究心得？ 答：對，兩岸四地都跑過了。喔，當然是不一樣的，可以這樣說，我開始的時候 在台灣，我沒有準備到大陸去，因為1970年代，去大陸不太可能。台灣經濟剛剛 起飛了，所以台灣有不少的工作，結果說長上要怎麼決定我沒什麼特別的想法。 所以，那個時候我對大陸了解的非常少，因為一方面就是因為在台灣不是那麼方 便，那時我在台灣的時候，蔣介石還在，所以你知道這個情況，所以是集中在台 灣的需要，還且那個時候我還是學生。 然後我去大陸那，當然是完全不同，那次是1980-1983年在武漢，剛剛開放的， 不過開放的不是那麼明顯得，現在當然比以前好多了。 比如，我們第一次去，我 們的簽證，光是為了武漢市，我們要離開武漢市，我們需要一個旅行證，所以， 以後當然越來越開放，所以那個時候，我開始了解中國社會，對這個中國政府的 興趣一般，不過，我去大陸之前，在法國已經產生有關中國新發展的興趣，所以 稍微眼光轉到台灣、大陸去。不過，同時也可以說，我覺得那個時候不要把台灣 淘汰掉，還是一個很重要的地方。而且我讀書沒有準備去大陸工作，然後當然， 我去大陸之後，態度就有一些不一樣，不過真正了解中國各方面的互動發展、社 會變遷，就是在香港，1983-1986年，因為那個時候，我們天天要看報紙。 記得那個時候，你知道勞達一的工作就是聽廣播，那我參與CNA工作的時候， 我們還是收聽湖北省的廣播，其他省分就沒有，為什麼是湖北我記不太清楚，可 能就是因為我們那時候沒有湖北日報。六個月以後，那時候有一個「裴先生」， 裴是什麼裴我不記得了，是在幫忙(聽廣播)的。他是跟勞達一工作的一位老先生， 本來他是遼寧人，東北人，裴先生聽廣播後寫下重要的消息，然後我再看看。這 些紀錄應該還在我們的檔案裡面。不過好像是六個月以後就不再聽了，不需要了， 那個時候我們可以訂得報紙很多，越來越多，增加不少困難，要看的東西很多， 不過那個時候還是可以掌握的。有多少報紙，現在我不清楚，可是越來越多。後 來搬到台灣來，東西（檔案資料）實在是很多。所以那個時候，我的工作光是看 報紙，就夠忙的了。 有一些人，會先過濾報紙、先選一些重要的東西，然後我再看，決定哪些文 章重要。所以學習看的很快，這個是要技巧的。 本來我的論文，也是這方面的工 作，從報導，來挖出一些訊息。可是沒有多少人用這個方法。因為需要花很多的 時間，很長的時間，而且需要很特殊的方法，來了解、作比較的。當然那個時候， 我不知道我看多少份報紙，我們可能一個人一天有看十份報紙以上。幾乎我們每 一個省份的報紙，都有。我不記得是哪一個報紙，不過很多。所以作比較，看看 情況，看看他登的照片，這個是我比較有興趣的，南神父他是比較中央政府方面 的，感興趣。馬神父在學術方面的思考，他們的興趣也在這裡。所以大概我們有 這樣不同的分工。大概就是這個樣子。 可是不要忘記，我們在香港，1983、84年開始做「維信」，我們還有別的工作。我沒有參與多少，這個主要是南神父和馬神父，作的不少。我們辦了，我不記得幾次，但是至少我在香港的時候，至少辦兩次的講習會，不是座談會，比較 大的甚至持續2、3天，為了耶穌會的。 那第一，因為馬神父認識很多人，所以有很多相當不錯，很棒的人來給我們 介紹中國的情況。參加的人第一次，不知道可能南神父跟你講過了，就是我們耶 穌會的負責人，然後就是在不同國家裡面作刊物、出版工作的主辦人。我記得第 三次以後，我不知道，因為我不在了。所以，有研究沒錯，但是我們希望這些研 究能夠有很具體的幫助。 我們這個作了多少，這我不敢說，不過，是繼續作的、一直作的。雖然我在 香港三年而已，但是這個工作壓力太大了，因為我們不太可能跟勞達一作一樣的 工作，這是不太可能的。一方面我們沒有他那麼聰明，另外一方面，開始有別的 機構，開始做這個工作。同時，因為大陸開放，所以，勞達一的看法或是這種傳 統的作法，可能不是那個那麼，不能說需要，但是這個當然是不一樣的。以前就是有他，還有幾位人，China-watcher，就是這個工作，然後就更多。 比方說在中文大學就有一個中心，中國服務中心、關信基啊，我們都認識， 他是跟我們真的好朋友，非常好的朋友。在很多比較研究性的方面，他都會幫忙 我們。我記得我寫論文，大概是1977年，還是1979年，我不記得了。那我去香港 的時候，那個時候我們住的旁邊有一個中心，就是很多美國學生，或是其他各國 來的人，不過都是秘密的，很難很難有記錄的。但是那邊的資料，多得很。所以， 一些分析新聞，當然有不完全一樣的作法。而且，譬如在北京的美國使館，那時 候他們有很多人，就是在四川、湖北什麼等等的。 那我們的特點，可能是比較整合性的看法，他們那個時候很多人是研究某一 個地方的，但是我們希望能作一個整體的，整體的看法。然後我去香港，很明顯 的，要做的工作就是繼續發揚CNA。然後我回到大陸去，那個時候沒有任何工作， 就是純粹只做編輯等等。我了解中國的社會，可能了解的比較多，直接的，但是 幾乎沒做任何研究，作的有限。回到台灣去，那這個繼續研究沒錯，可是，我沒 有教中華人民共和國當代史這些的，南神父他做過這個工作，可是我沒有。所以 就推動一些交流，和上海復旦大學，政治文化大學、北京大學、人民大學，等等 這些的。 問：這些交流是跟其他學校法語系的交流嗎？ 答：不是，那個時候，在人民大學，我不記得是為什麼，那時，我們跟輔大的社 工系，一起與跟他們聯繫，最後就是，跟復旦大學的法律研究所，有一些交流。 這是我負責的，跟他們做這樣的交流。大概就是這個樣子。所以跟每個地方的角 度都不一樣。等於說，開始我到台灣的學校，然後在香港，就是很明顯的，就是 新聞的分析、寫文章，幾乎我們那個時候每個月都要寫一篇分析，那要看很多的 資料。然後，在大陸工作，幾乎沒什麼研究。在台灣，我寫的少，但是看的資料 多，然後推動這個交流對台灣很重要的。但現在在澳門不同了，現在是做真正的 5 研究不多，但是其實有興趣看看社會變遷發展，然後去幫忙澳門利氏了解，看看 社會變化的一些現象。就是，都是幫助別人，適應社會新的環境。大概就是這個 樣子。 問：那為什麼耶穌會本身，像是CNA（China News Analysis，中國新聞分析，以下簡稱CNA）之外，還有利氏學社，對中國這麼有興趣？ 答：那我很難替別人說話。我們一般來講，對全世界發生的事情，我們都感興趣，不論是在哪一個地方的。如果我們從我們的信仰來看，就是說歷史的過程，我們相信，一個人在歷史中，可以去滿足自己的渴望，就是跟天主結合。所以呢，任何一個地方，發生任何事情，我們都有興趣。不管是在非洲、美洲，還是太平洋的小島啊，什麼的，都很感興趣。當然，對中國，肯定是，感興趣的，地方這麼大，人口這麼多等等，這邊文化這麼豐富啊，當然會有興趣。 不過，我總是說，我對中國有興趣，不過並不等於我對其他地方就不感興趣。因為人有限，所以我不可能關心所有的人，所以我集中擺在一邊。所以，我不敢說，我不會說什麼大的理論，說中國文化是全世界重要的。這個，我不否認，但是，對我來講，哪邊有人，所以我們去哪邊看看。我常常說，他們可能對我，不是可能，是肯定，對我和我的信仰沒興趣，「狄明德是誰啊？那個天主教的？」可是我有興趣，看看他們，為什麼他們就跟我不一樣呢？ 所以，如果他不歡迎我，沒關係，我說「我對你們有興趣，我不是說來教你們什麼的」，當然希望分享我自己的生活觀，甚至於我的信仰，不過，我在大陸能夠真正講我的信仰的機會極少，雖然現在機會多了，但是現在是另外一回事。不過，沒關係，我去看看可以啊，你跟我不同，好那跟你交談，看看。所以這個是我本人的，我相信，有人會說，中國文化什麼的，我不否認，可是這不是我的最明顯的思考方向。意思是說，很簡單的，中國文化，過去歷史中很多豐富的文化，這些等等，就我了解的，現在的情況，（中國文化）留下來的，不多，也可以說不夠。所以，有興趣看，可是不是我研究的方向。意思是說，我不是一個漢學家這一類的，可是我說，現在的人，當然，現在的人不能說他們沒有過去，所以你不了解他們的過去，很難看清他們現在的情況。 不過，我們有神父，他們有真的是研究中國文化，我不是。馬神父比較了解這些東西。有一次，我去拜訪他，我不記得是為什麼，可能是要給他某個神父的論文，我去他家，那時候他年紀很大，那講什麼我不記得的。所以有人研究梁漱瞑啊，或是這類的。有的時候，我對一些哲學家，或是關於中國文化的理論，有一些疑問，比方說有一些16、17世紀的中國哲學家，不是主流派的，說什麼人有這個理智，我感興趣看看。不過，可以說是不是真的作研究。第一，中文方面，對我來講，有一點太古了，所以不容易懂。所以，為什麼耶穌會有興趣，可以說是我們的傳統，哪裡有人，哪裡有興趣、了解人。我們說天主好了，天主的關係，都是離不開歷史、離不開現在的人。所以，這個是我的解釋，所以，特別是說在CNA那邊，我們講的文學方面、歷史、文化方面，不是那麼多，我寫的文章沒有，都是當代問題。所以，這個可能是耶穌會的一個傳統。不知道其他神父你訪問的到底怎麼樣解釋的？ 對，我了解，也贊成南神父說的，從15、16世紀天主教傳到中國之後，中國就變成天主教的一個重要部分。但是我不會說，中國比誰更重要。所有人都是同樣的重要，不管是哪一個國家。當然，中國人多，更多的人，例如說，如果我們發現有這麼多的人，對我們的信仰，實在是毫無關係的，那我們會說，那我們相信什麼，是不可能的。可是不是因為，我有這樣的信仰，所以我要強迫別人接受我的信仰，不是的，這是兩種不同的文化的。或是，的確有，中國在我們教會，尤其是耶穌會裡面，有這個傳統，中國是一個很重要的，利瑪竇啊等等，可是對我來講，那個不是主要的一個東西。 另外一方面可說，在法國的耶穌會，對中國確實有興趣，也有傳統，在那邊去工作。比如，我們比較少到南美洲，非洲一些地方的，印度有啊，可是以後就沒有了，不多。所以那個時候，我們去印度是不可能的。好吧，那就去中國好了，因為那邊有人。所以在法國耶穌會的傳統，走向中國是很明顯的。所以，很自然的。比如呢，日本好了，或是韓國的，不多，印尼不多，越南多，因為歷史關係，馬來西亞沒有。當然你要說馬來西亞和中國比較的話，那這個比較的話，不過，有些很自然的因素，因為大家都談論中國的，所以感覺上中國沒有這麼遙遠，人從這邊來、這邊去啊等等。那西班牙人去南美洲、中美洲也比較多，來中國的相對也少。對我來講，沒有很明顯的一個想法是中國是亞洲社會的，舊世界的一個文化，沒有。 不過，的確我發現，從台灣來說，從第一次我去台灣，你知道我第一個反應是「台灣在哪裡？」我根本不知道。可是以後我發現，好像我能夠適應喔，也有興趣，所以，如果他們派我到非洲，還是什麼地方去，會不會同樣的適應，我不知道。不過，我發現我在這裡住了四十六年，我不後悔，不後悔。不過可能別人後悔把我帶來，那是另外一回事。我不會說，這個國家是舊世界的一個文化等等，沒有這個問題。我知道在其他地方，有人會特別研究國家啊，或是這個其 他宗教，好啦，不否認這個是很重要的，可是宗教、教堂，不是我的範圍，所以，這個，這個不是說不重要，很重要，可是不是我的範圍，這個文化比較也不是我的範圍，我就是說，那邊有人，他們怎麼活著呢？他們有什麼？很簡單的這種了解。 可以這樣說的，比如我回到北京去1986年，那我為什麼去呢？那邊也不能研究，也不能做什麼，可是我說，我想去看看他們在做什麼，他們是過什麼樣的生活的。所以我發現，不過我這個理論，沒有什麼太多的提出，他們，就先說他們好了，你每一次要講說要抓住文化的差別，可是你最後說我們還是有一些差別， 可是差別在哪裡？為什麼？你說這個某某情形是文化的原因，可是同樣的情形可能在國外也有，但是總的來說，我們還是有一些不同。那這個可能是社會學或人類學會關心的範疇，不能說是偏見。你要抓住差別，可是同樣找不到差別，但是最後還是有。好比燈光，你要抓它抓不到，可是它的確是存在。我常常會說，這個現象在這個中國發生的現象，我們很可能在其他文化的地方，可能是歷史過去或什麼的，也有。 譬如有一次我寫一篇簡單的東西，關於社會問題，有人說西方國家強調個人的價值，東方、中國則是強調集體價值規範。對是對的，但是太簡單。中國在個 人主義方面也是蠻強，可是表達的方式不同，你說是以家庭為主，但是看看現在的情況，大家庭、三代同堂的情形，沒有了，不是沒有了，在農村裡面還有，可是越來越少，在城市裡更是不可能的。或是講過年好了，我去台灣的第一個農曆年，有一次我去新竹有一個學生邀請我去他家過年，非常傳統的，在新竹市。不過那個時候已經有一個不同的現象產生，他們吃完年夜飯就要各自回家了，本來傳統應該是要全家子一起跨年到午夜十二點，現在呢你去哪裡過年？你去泰國或什麼其他地方的，沒有人會覺得奇怪，也就是放假一起去旅行，可是如果全家一起跨年、吃團圓飯呢？我常常跟學生舉這個例子，所謂的團年飯本來應該是出席、大家在一起吃，現在變成不一定了。這個過年左右的時候，可以聚在一起好像就差不多了。那在大陸也是一樣，我在北京有很多同事，他們是上海人，他們過年不會回去的，「回去麻煩得很，等有機會再回去！」不需要了。 舉一個例子。我還記得我在法國是屬於比較傳統的家庭，如果家庭環境許可，三代同堂是肯定的，可是現在幾乎不可能，所以我不否認家庭的價值，可是是否 真正是屬於中國文化呢？這種想法不屬於主流，但是是存在的，有一些中國人是這樣說的，當前注重的是個人價值，家庭比較不重要的，我這樣講太簡單了，但是就是類似這樣的論述。對我來講這是一個事情、觀點，來了解，倒底我們哪裡不同，但的確有一些不一樣的地方。可是每一次，我們都只能抓一部分來了解，所以要把你自己的想法稍微向外擴展一點，看看是否能更加認識「人」的基本不同。我覺得台灣是很明顯的一個例子，家庭觀等等。我現在特別注意的，因為以前我們去農村的機會太少，那我現在就是認識一些來自農村的朋友，農村還是所謂比較傳統的，可是這個傳統的定義可能還要考慮一下。那城市的人有另外一種想法，比如說你傳統的話，那你18歲就要訂親之類的，20歲左右爸爸媽媽就會催婚啊，擔心你找不到對象啊等等，你到城市裡面去，沒有人要結，「我沒那麼多錢，我現在好好工作，」那會不會有別的後果，或是其他男女之間關係的新現象，那是另外一回事。可是好啊，這就是不一樣了，18歲結婚、20歲訂婚，如果你在農村裡面，這一切都是可能的。那是否社會學能夠決定一切？社會發展的方式？那這個我不覺得的，我會說社會學幫助我，開出一些不足夠的理由，這個是不足夠的解釋，這些理由，那這個是對的，但是還是不夠。因為我們在別的地方也能找到類似的事情。所以，社會學不是來決定，不會代替哲學，可是幫忙做一些解釋還是有可能的。 有一些社會學的學派特別強調這一點。有的不太喜歡，特別是我剛說的這些例子，這個中國的變化，很明顯會被扣上「傳統」的帽子，不一定。那個時候是 在台灣，1970年代，那個時候台灣慢慢離開農業社會走向工業社會，有很多的現象出現，家庭問題什麼的，有人問這個家庭價值是否能從文化裡面成為一種既得價值？可是我們開始有一些，不是懷疑，可是不同的看法。現在的確是有價值，還是有價值，可是生活方式不一樣了。那個如果祖父祖母很長壽，跟孫子住在一起，比較困難。因為父母說「對不起，我孩子這個教育方式是我要來決定的。」那祖父母可以幫助孫子，可是決定權在父母。所以這個比較明顯的。那同時，另外一個是老人問題，我們要和老人一起住，因為要照顧父母，可是往往照顧不來，所以，安養院這麼不好嘛？要看，可能這個老人家自己也比較喜歡孩子每個禮拜、每天去看看他們，老人家可以在那邊不用擔心、操心，有自己的空間、交友，有他們自己的生活方式，這個是慢慢地同時在中國、歐洲發生的。 以前，把祖父祖母送到安老院，不過現在安老院是蠻好的，在醫療設備方面也比較安全等等。我不是說這個狀況是最理想的，不過在中國現在也走向這個方 向，台彎很明顯的。所以，也慢慢在接受。也有老人家覺得這樣很好，「我可以在一個小地方，然後我的孩子假日來找我，或者我去找他們」等等這一類的。這樣看來反而是另外一種好事。隨著時代變遷，生活也有所改變。對我來講，這是我特別感興趣的現象。所以你看，研究的程度，可能恐怕不太夠。那為什麼是中國，就像我一開始跟你說的，因為我想到遠一點的國外去，就這樣。那個時候，我有一個哥哥也是在非洲工作，就說好吧，那這樣我去中國。不過那個時候，他們可能會派我到馬達加斯加。 問：那神父那個時候對中國的印象是什麼？當時？ 答：當時啊，沒有什麼太大的印象。可以這樣說的，因為我知道的很少，我去台 灣的第一天我不會講中文，英文，也不怎麼樣。我記得那時候是在台北的飛機場， 早上10點鐘，那時候還沒有桃園機場。那不知道為什麼，沒有人來接我。那怎麼 辦？好熱，那可能法國南部也是一樣熱。後來我在機場遇到另一個外國人，問我 在幹嘛，我說等人，所以我沒有說，中國是什麼了不起的地方，也沒有說我很好 奇。那我去別的國家，當然是我要適應。第一，就是要學語言，那本來我不是那 麼好的學生，不過那個時候，的確是蠻用功的，因為我怕那個，因為如果我們（語 言訓練）兩年以後還不會中文，就可能會被趕回去。而且一個很明顯的是說，你 要在一個地方生活，當然要適應他們的生活習慣，他們怎麼說話你怎麼說話，你 先適應，然後如果有一些想法，就在考慮。可以說是很自然的。當然，開始的時 候有一些，不太容易了解的事情。 給你講一個例子，這個我常給學生說，第一，假如有人請我吃飯好了，不是 有碗嘛？那我們在法國有一個禮貌，就是留在盤子裡面的東西你必須吃，你喜不 喜歡都要吃光，但是在這邊，吃飯時大家都拼命夾菜給我，一直說「來來來」， 到最後，我只好跟他們說，對不起我實在是吃不下，所以有人跟我說，「你不一 定要吃嘛」，你留在那邊一點東西我們就知道你吃飽就好了嘛。那就這樣我知道， 所以有很多這樣的事情，就是需要了解就可以了。 不過，我舉另外一個例子，有的時候在中國，如果你感覺到不好意思時候， 你露出靦腆的微笑，法國人就絕對不是這樣，如果你不好意思，那就會臉長了， 所以，這件事情我是比較了解。我跟你講很嚴肅的事情，你跟我微笑，好像你在笑我，其實不是的，你的微笑是表示說「我不知道怎麼回答」，所以會微笑。總 之，這都是需要時間了解的。 或是，（在這邊）長上問你一個問題，那並無不一定代表他要你回答，你不同意的，你不一定要在他面前說，「對不起，我不贊成」。你要用另外一個方式， 來表達。這是我自己發生的一次經驗，我以為，既然你要我說，那我就說吧。可 是其實，並不一定要那個直接的對他說，你有另外一個方式表達。所以這些是很 具體的例子。 比如我現在在廣州區，裡面有很多非洲人，我們會有教會上的往來。而他們 表達的方式，和中國人很不同，跟我也不一樣，我們能不能彼此了解、接受，那 這個是很重要的，但是不是那麼容易，必須要彼此知道。無論怎麼樣，我還是法 國人，雖然我在中國時間很長沒錯，我在中國的時間比我在法國的時間還要長， 但是，因為我教育的背景不同，所以有很多的事情，改不過來，也不是改不過來， 應該說是很難改，也不需要改，所以我還是保留我的反應。所以我發現，孩子時 期的教育，影響真的很深。你無法改變很多在那個時候建立的觀念、習慣，也沒 必要調整。這些也不是什麼了不起的思想，只是一些簡單的分享。 問：神父認為CNA的價值在哪裡？ 答：那個時候，有兩個價值的，勞達一的價值這個是毫無疑問的，我跟你說過Mateos神父，那個時候就是因為西班牙的刊物，也是用勞達一的資料，來寫，不 過這個後來作多久我不記得，就是這個意思，所以這就讓CNA的工作有一點意義了。那CNA的價值，勞達一是毫無疑問的。我們作的工作的價值，可能沒有勞達一的那麼明顯，因為已經開始有不一樣情形，我知道關信基他說CNA不是firstclass，但是它仍然有一定重要性。它每兩個禮拜、每一個月就可以出刊，本來 是一禮拜一次，後來兩禮拜一次，之後又改成半月刊。這樣兩個禮拜一次的報告，可以告訴你很重要的事情。所以對很多人有這個幫助，他們可以很快，關於某一個題目，可以獲得一個整合性的報告。那我知道很多在香港的公司企業，他們要這些報告，了解情況。一樣，在相當多的使館，因為他們沒有辦法有這麼多人看那麼多報紙，寫一個綜合性的報告，所以他們喜歡我們的東西。可能，學術方面的，這個工作不如China Quarterly這一類的，不過我們是當時的 China Qarterly。 比如我做的工作時，1983-1986年，我們說我們不會超過的，基本上兩個禮拜的消息，最多是一個月，如果超過一個月的資料，那我說這是背景，但是不是 那個星期的。我們往往就是兩個禮拜內，所以這個就是有價值，了解情況，第一。那第二，至少我那時候的情況，避免用人民日報，你說人民日報大家都可以看，那何必來給別人重複的、他們可以自己看的東西？那像勞達一他根本不用，所以我們用的消息，就是地方性的。至少我在CNA的時候是如此。你知道我們剛開始工作的時候，publisher大概是Brosseau博士，chief(editor)那個時候是我，沒做什麼，不過我們的確是每兩個禮拜要寫一篇東西的。那我們說，這幾天，這兩個禮拜，這一個月以來，不超過一個月，這個是蠻重要的。所以這個有這樣的的價值。 不過，另外一方面，我們不是記者，所以我們不會注意特殊事件，也不會隨風起舞，我們寫的方式不是記者，我們是半學術性，半新聞性的，因為如果你要 寫新聞的話，報紙報紙、日報這一類的，你有一個特別的方式來下筆，可是我們這一方面不是我們的訓練，第二方面，我們說這個是我們要寫的「報告」，可以說我們寫的是一種報告性的東西，所以我們也特別注意這一點，在這一方面，一直到那一年，我剛說的，有它的價值。對啊，你看，我們是1994年左右在台灣嘛，1998年解散，4年而已，那時候我們越來越發現，可能，雖然我們覺得還有一些價值，不過別人可能，我看Newsweek或其他什麼報紙就夠了。不需要這個分析報導，尤其它是英文寫的，所以在台灣連中文的報導都不少了。所以那個時候我們說，好吧，就不需要了。可以，我可以說，在香港的時候還有它的價值；在台灣，我們寫的報告，我覺得開始的時候還有，還有一點，但是呢，慢慢沒那麼明顯的價值，而且我們人也沒了，所以就這樣。作這個壓力也蠻大的。我不是說，我們搬到台灣去是不對的決定，有別的因素在裡面的，但是可以說，最重要的是在香港的事情，我覺得還有它的價值。可能你看一、兩期，對中國有點概念，但是如果你長期看一兩年，那麼對於中國可能就知道的不少。這些所發生的事情，而且身邊很多的時間。 我記得有一次選舉，我那個時候寫得，所以我比較清楚的，那我們在看看不同的地方，他們選舉的方式啊等等，我們做了一個簡單的表，1這樣我們大概就 可以知道是什麼樣的情況，那就不需要查上海、湖北的資料，因為我們都已經有這些東西。或者有一次我們介紹某一個機構的主任，他的背景，那這個對很多人是很方便的；可是現在的確，有別國的一些刊物，也有作這些工作，所以我們就似乎沒有這個必要，也是說，我相信現在更明顯的，你查google或是什麼的，你可以知道的很多，所以價值大概是新聞，還有我們的分析。可是我們分析的，有我們的想法，可是我們避免有黑白的判斷，很明顯政府的一些作法就是不符合我們的口味，但是我們不會很明顯去攻擊，這個倒沒有。勞達一就很明顯，他的立場，不過，很可靠，他的想法的確是比較反共一點，不過他每一次說什麼東西，的確是有根據的。我們可能沒有他那麼敏銳，可能沒有。如果你看，我記得，勞達一寫他的文章的時候不能說是每一期有一個中心主題，有時候有幾個主題的，那這些都是小段小段；那我們那個時候，我開始就不一樣了，每一期有一個主題，所以在這之後，每一期才有主題、名字，這個是勞神父以後的事。我知道一個Feature，第一個是我寫的，可是小小的，我們介紹一本人民日報介紹的法國書，內容是說歷史不是科學的，那這個是假想的問題，社會這個就發展了。2所以我特別喜歡這個問題，不過我在負責的時侯，我們文章論述的方式，跟勞達一是不一樣的。 有一次有人，不是直接跟我說的，我後來輾轉聽到，「喔以前，參考資料非常的多，你們是很少，幾乎沒有，」我們的reference如果你看，其實很多，不過可能有的地方是有錯的，這個錯通常是頁碼的錯誤，不過人一般來講，不會查這些東西。不過的確有一些地方有一些錯誤，不多，不過有，不過基本上你看， 我們就是每一次，參考特別多東西，而且你會注意這些都是地方性的報紙為主，至少我在作的時候，特別強調這一點。因為要看中國各個不同的點，那這個是勞達一的傳統，他用這個廣播，我們用地方報紙，不過，方向是一樣的。中央說什麼，當然都可以寫沒問題，但是要看看地方又是怎麼敘述這些事情的，當然，因為這些報紙都是正式的，或是政府出版、黨出版的，所以不會有太大的差別。不過如果你細一點看，看這個、看那個，那就一些不一樣。所謂的不一樣就是我們可以更深入了解群眾、或是老百姓的反應，要怎麼解釋。 對我來講，政策用什麼方式，來介紹給一般人，是他們的溝通，所以，往往在那邊，我們會發現另外一方面。某一個政策好了，我們會問，這個政策有什麼好，有什麼特別的，那他們解釋的時候，會用這個方法說，他們面對的是「這個問題」，那就有意思了，因為如果他們面對這個問題，表示這個現象就已經存在，那我們注意這一點。我現在想不出，什麼很明顯的例子。有一次我們作好像是精神污染，3那個時候候鄧小平說，我們要避免文化污染這一類的，那個時候我知道勞達一喜歡這篇，那個時候我們說什麼，其實鄧小平講的不是這個、也不是那個，可是到底他說什麼？可能他說我們現在要小心，我們會失去人的，不能說信任，就是人的依靠，才會走到你自己的路，他們的想法，那這個是比較危險的。所以他說，反對精神污染，不是反對科學，也不反對什麼，他們自己說的，也不是這個，也不是那個，那最後怎麼樣，你到底為什麼，你說什麼，你不是反對西方的什麼什麼，而是說，年輕人他們是否，越來越脫離我們，所以這是從另外一面去了解。所以看這些文章，有那麼多不是這個、不是那個，那我們說，到底是什麼？去看看另外一個地方。 所以你看，主要我們分析，你們說什麼。可以這樣說的，我們反對你們說什麼，但我們聽你們說話，然後你說這個也說那個，我們就搞不清楚，或是按照我 們那時候說的，好像就是你們的政策是什麼。所以，可以說批判性不大，但是因為我們傾聽你們說什麼，所以我們有一些問題，那你怎麼回答是另一回事。所以，我們分析「他們說的話」，這個是可能，在當時CNA的價值。那像如果是China Quarterly或是這一類的，那你不可能作一個研究，比如說2000開始研究，但是到2003年才出版文章，所以我們出版蠻快的，這也是價值的一部分。這就是之間的差別，比如我現在看一本書，他是2004年的調查，非常好，但是2010年才出版，那麼我們說中間有沒有發生事情？我們是新聞的，也就是現在發生的事。所以我們怎麼寫文章的？那個時候，我看看，你看過我們的clippings嘛？ 但我們就是繼續用勞達一的方式，他剪的那些文章，然後貼在一張紙上，這些資料多得很，然後現在好像電腦化了，這個是我們在社文中心做的，很多很多。 那你要寫文章，你要怎麼做？先選一個主題，因為這個主題大概是重要的，比如教育改革，好了，你去看看教育類的檔案，這麼多的文章，你要看這些文章，然後再寫出分析來。所以，作這個clipping是非常重要的工作。這些資料當中有一些非常寶貴，很有價值，但是因為數量太多太多。比如說，人民日報是我們以前都要看紙本，後來就是上網，還有不少消息都可以透過網路取得，所以，這個clippings沒有這麼大的幫助，沒有像以前的價值這麼大。不過，很明顯的就是以前沒有那麼多clippigns，比如有一個法國人，研究哲學的，他到我們那邊去，那我們說好吧你要什麼，他當時就跟我們要有關人口的clipping，在那個時候這是很有價值的。可能在台灣，還有，因為那個時候是剛剛開始把報紙電腦化，沒有太多網路資料。 其實，如果clippings如果準備的好，可以看的快。像我可能慢了一些，那現在我用網路找資料，我發現我有很多，比如，我們說統計，那以前統計學可能一年出一本書或什麼，現在變成每一個禮拜、每一個月都有報告，這就不一樣了。可是，至少，我說到1995年左右，肯定還有它的價值。那最後CNA的價值，我去大陸工作離開了以後，可能他們有一些不一樣，不過這是南耀寧可以跟你解釋的，他做了很多。這些改變，不一定是我特別喜歡，但是就是另外一個方式。可能那個時候他們用人民日報，用的比較多，因為南神父每天都很仔細得看，這個人民日報。但是否，那個時候我在台灣的，這個人民日報我在台灣我沒看，而是看地方報紙。也就是南神父專門看人民日報之類的大報紙，而我看地方性的報紙。可是，對我來講，地方報紙是比較重要的，這個是我個人的想法。所以，我們可以說這方面是有他的價值。 那誰看呢？讀者是誰呢？有的時候，有人因為他們去大陸經商什麼的，或是他們在那邊有親戚啊，他們說「喔，我了解我知道」。這些人可能有一大家族的 人在陝西，知道親人之間誰誰誰發生了什麼事。我們說「你了解沒錯，但並不一定能有足夠的觀察和洞悉。」不過另外一方面，的確是，如果有人去某一個農村，是一個小城市，他有直接的了解一些很重要的發展、情況。他光是看報紙，要注意，還是有一些實際情況的不同。所以，為什麼我們說我們有的時候要去大陸看看。基本上不會有完全不一樣的現象出現，但是還是可以多了解一點點。所以，這個是一點點困難，不過這個困難，現在還是有。我在大陸基本上都是在城市裡面，那現在我去旅行，去農村或是一些小城市，跟當地的人來往，那有些不同的看法，一些新的，不是新的了解，不過，注意新的現象，比如剛剛說的家庭啊等等。 所以，回到你的問題，CNA有什麼價值，新聞的這個價值是很重要的。可是所謂的新聞，並不是記者撰寫的角度、方法，而是「他們說什麼話」，這個是CNA 的價值所在。第二，另外一方面是，繼續引起別人的注意，中國各地的問題，家庭、教育問題等等，避免太快的說法，「你說的對，但是…」或是「如果你說 的對，那你給我一些根據」。這個是很多人，比較難接受的，「喔，這個我知道」，可是你知道某一個地方的，但不代表這是中國整體的、普遍的現象。我這一方面，我覺得是蠻重要的。那是否，很多人接受，我剛說的這一點，那是另外一回事。那我們覺得這個很重要，那個時候覺得很重要，避免片面式的說法，或是沒有根據的言論。 劉家正來之前，我們的確都是外國人作。所以可能，有一些中國人說「我知道中國，這是我們的國家」，沒錯，但是我覺得，不一定。所以現在沒有這個問 題。這個大概都是80年代的。80年代有不少人台灣人到大陸、香港去，所以大概他們都知道這個價值是很重要的。所以這個，我這樣的分析，可能有幫助。所以CNA有一點在學術和新聞中間，近似於一種報告，不是太學術，也不是太秘密的消息，諸如「我認識某個人，他跟我說什麼什麼」，那剛好有一個比較平衡的態度。那另外一個價值是對我本人的，我學了很多。所以雖然我現在沒有繼續看中國政府上面有誰，誰當什麼部長啊等等的，我沒有，但是這幾年我看報紙都可以很快進入狀況，幫助很大。 問：後來神父當社文中心主任，那時候接任主任有沒有對中心有什麼想法？ 答：那個時侯已經停刊了，所以CNA已經結束了。我們那個時候就停止訂報紙啊 什麼的，改做clippings，不過，我的想法是我們要繼續跟大陸交流，所以就是 那個時候，我們特別是跟社會工作系合作並密切聯繫。那說實話，那時候社文中 心的方向，不是那麼清楚，而且我做了三年主任。那為什麼我做那個主任，沒有 別人嘛，很簡單。所以，我們是跟林桂碧一起合作的，還有輔大社會系的范麗珠 老師，那她有一個學生。那個時候，我們主任關秉寅，我們參與一個好像是西藥 公司要我們做的一個研究，關於台灣宗教方面的問題，就是受西方文化的影響， 我那個時候作的部份，我用內容分析的方法，來看在台灣的中學教科書的分析， 也就是台灣怎麼介紹西方文化，就做這個比較文化。 那另外一方面，就是關於宗教方面，這個不是我做的，這是關秉寅作的，他 做一個問卷。那時候就請韓麗珠老師幫忙，我們請她大概是一個月，忘記是哪一 年，她看我們作的研究，她問這個問卷可不可以在上海作，於是我們也去過上海， 訪談一些學生，就這樣完成那位學生的碩士論文。因為當時比較敏感，所以他不 敢說和我們一起合作，就是這個關係。這個也蠻好的，年輕人就喜歡。 我們那個時候，去上海幾天，去幫忙看看他的情況。那關係怎麼樣呢？不是 那麼順利，老實說，跟他們合作的時候。有另外一次，我們請大陸的大學社工系 系主任到台灣來待個幾天。每一次我們要他們給我們做一些演講，他們都婉拒了。 因為我們預算有限，所以不能開銷太大。我們輔仁大學是不錯的，但是不是最出 名的一個大學，所以大陸大學也是看看。我記得，在社會工作方面，在中國大陸，……