问：请问神父来到中国的经过。 答：我来中国已经41年，我是1969年入耶稣会，当时开始读神学，我跟长上说我 希望能够到国外去，他问我要去哪里，我说随便，什么地方都好。之后长上果真 如我所愿，派我到很远的地方－中国。于是就先派我到台湾去学习普通话，那时 候说“国语”。其实那个时候在法国就已经开始研究中国，对中国有兴趣，也有 一点研究，加上当时对中国的气氛很不错，就这个样子开始的。然后我在台湾新 竹，那时有一个华语学校，在那边读两年的普通话，然后我去辅大法学院，那时 叫法管学院，我在那边帮忙一年，之后我到神学院读三年的神学，1975年毕业之 后，长上派我到国外继续读书，所谓的国外就是法国，在巴黎法国高等社会科学 院（EHESS）读社会学，还有神学，那个时候南耀宁也在那边。 之后我在武汉大学，找到一个工作，是法国政府在那边办的一个交流活动， 教学方面的工作，在那边三年。第三年的时候，我去香港时，都会找马远程神父。 然后我们还有另外一个人（孙神父），就这样组织在一起，想想中国的问题。我 们那时候有四个人，南耀宁他正在写论文，马远程在香港有工作，还有另外一个 孙神父，也是刚读完两年书，好像是这样，我不是那么清楚，那我还有在武汉大 学一年。那我们三个人（+马、南）在法国，聚在一起说，能不能做些什么，那 个时候劳神父正准备退休，所以谁做这个决定我不是那么清楚，不过，有人问我 们能不能继续CNA这个工作，我们以后换了名字，不过差不多。那我们说，既然 长上要我们考虑这个问题，那我们就可能要做吧。不过，劳达一好像是1982年退 休，我们只能够1984年开始，所以有一年的时间（准备）。我是1983年9月份， 到香港去做这份工作。（我到的时候）马神父已经在那边，孙神父也在，然后我 们就在那边开始准备工作，南神父大约是1984年3月份左右，才能够到香港去工 作。 那个时候我们的计画是这样子，我们叫“维信”，取郑维信的名字，那为什 么维信，因为我们说，一方面希望大陆的人在内地能开放，也是希望能够帮助耶 稣会了解中国的情况。 1983、84年，已经有改革开放政策出现，那开始的时候， 马神父就是继续在中文大学教书，孙神父他在CNA，南神父他是负责推广，需要 主持一些研讨会、会议这一类的东西。所以1983年9月开始准备工作，计画从1984 年1月开始发表CNA，大概就是这样。我从1983-1986待在那边，然后1986年需要 2 派人再到中国去，这个是等下我会告诉你，1986年，长上问我能不能到内地去工 作，我觉得也行。我就经过朋友的邀请等等，有点偶然的，我在北京找到一个法 文编辑的工作，当然那时候我就离开CNA，但是常常跟他们一起，买书啊，偶然 一点，会帮忙写一点文章，不过我记得不多。如果我记得对的话，好像是1期。 因为我虽然到香港去，但是一年就去两次，都是买书，买一些不同的书籍、作品。 这个是到1986年，大概到1991年。1991年，我去四川在一个公司工作几个月，然 后最后一年，就是1992、1993年我回到北京去，那时候是一个朋友请我去帮忙工 作，也是一样做外文编辑。 1992年，长上说，那时候是张春申神父，准备要CNA、维信搬到台湾去，这 个过程我不是这么清楚，因为那时候我在北京，他们就这样决定。那时候就准备成立社会文化中心，由刘家正神父作主任，我来帮忙，所以大概是1993年8月份 左右，我就到中心去，一直到2004年，总共11年。 1995年搬过来台湾，当然是因 为1997年的问题，我那个时候的工作就是看报纸，作clippings，剪报，主要就 是这个，好像也写了几篇。 CNA那个时候名称改变，本来是“中国新闻分析”，后来变成“中国消息分 析”这一类的。因为在台湾登记的时候需要换名字，不过内容是一样的，外文还 是一样China News Analysis。所以看报纸，一直看到1998年CNA停刊，大概是啊， 这个事我不太清楚。我知道那个时候，M. Broseau孙神父已经离开了，没有到台 湾去。马神父哪一年走的我不记得，大约是1998年，我是一直到那边收起来。那 停刊之后，我还是负责中心，那时候关秉寅当那个主任，我知道我做三年的主任， 2000-2003，最后一年，我同时作翻译研究所所长、负责人，作两年。我们那个 时候，还是跟大陆，保持一些联系，都是比较学术方面的，特别是社会工作。 像有一位助理，叫林桂碧，她现在不晓得在哪里。另外一个助理，他是在辅 大图书馆，不过这个跟CNA就没有什么关系。CNA停刊后，我们就已经开始不订报 纸了，社文中心后来转型，CNA可能就是已经完成了工作，因为情况不同了。有 更多了人可以研究中国，没有那个大的必要、明显的需要。2004年，我就转到澳 门利氏这来。那当然这跟CNA就没什么关系。不过，现在还是常常，研究中国的 议题。 问：所以，神父2004年以后一样是在做中国研究嘛？ 答：说研究恐怕太大了，不过关心的对象还是中国，特别是我比较感兴趣的是－ 因为本来我的研究范围就是社会学－尤其是社会变迁，那我还是很感兴趣。现在 所作的不能说“研究”，比较像是继续关心，继续看别人写的书，或是新来的资 料。我写的文章不多，书评比较多，文章大概一年就是写1、2篇而已，不算多少， 多半是有关社会变迁的议题。比如最近，为法国的刊物写了一篇大概介绍中国情 况的文章，另外一篇是关于社会工作的新发展，大概就是这样，现在正在准备一 篇简单的东西，社会凝聚力这类的，所以大概就是这个样子。  问：神父待过香港、台湾、大陆内地，现在在澳门，在两岸四地作研究，或是关心中国，有没有什么不一样的研究心得？ 答：对，两岸四地都跑过了。喔，当然是不一样的，可以这样说，我开始的时候 在台湾，我没有准备到大陆去，因为1970年代，去大陆不太可能。台湾经济刚刚 起飞了，所以台湾有不少的工作，结果说长上要怎么决定我没什么特别的想法。 所以，那个时候我对大陆了解的非常少，因为一方面就是因为在台湾不是那么方 便，那时我在台湾的时候，蒋介石还在，所以你知道这个情况，所以是集中在台 湾的需要，还且那个时候我还是学生。 然后我去大陆那，当然是完全不同，那次是1980-1983年在武汉，刚刚开放的， 不过开放的不是那么明显得，现在当然比以前好多了。 比如，我们第一次去，我 们的签证，光是为了武汉市，我们要离开武汉市，我们需要一个旅行证，所以， 以后当然越来越开放，所以那个时候，我开始了解中国社会，对这个中国政府的 兴趣一般，不过，我去大陆之前，在法国已经产生有关中国新发展的兴趣，所以 稍微眼光转到台湾、大陆去。不过，同时也可以说，我觉得那个时候不要把台湾 淘汰掉，还是一个很重要的地方。而且我读书没有准备去大陆工作，然后当然， 我去大陆之后，态度就有一些不一样，不过真正了解中国各方面的互动发展、社 会变迁，就是在香港，1983-1986年，因为那个时候，我们天天要看报纸。 记得那个时候，你知道劳达一的工作就是听广播，那我参与CNA工作的时候， 我们还是收听湖北省的广播，其他省分就没有，为什么是湖北我记不太清楚，可 能就是因为我们那时候没有湖北日报。六个月以后，那时候有一个“裴先生”， 裴是什么裴我不记得了，是在帮忙(听广播)的。他是跟劳达一工作的一位老先生， 本来他是辽宁人，东北人，裴先生听广播后写下重要的消息，然后我再看看。这 些纪录应该还在我们的档案里面。不过好像是六个月以后就不再听了，不需要了， 那个时候我们可以订得报纸很多，越来越多，增加不少困难，要看的东西很多， 不过那个时候还是可以掌握的。有多少报纸，现在我不清楚，可是越来越多。后 来搬到台湾来，东西（档案资料）实在是很多。所以那个时候，我的工作光是看 报纸，就够忙的了。 有一些人，会先过滤报纸、先选一些重要的东西，然后我再看，决定哪些文 章重要。所以学习看的很快，这个是要技巧的。 本来我的论文，也是这方面的工 作，从报导，来挖出一些讯息。可是没有多少人用这个方法。因为需要花很多的 时间，很长的时间，而且需要很特殊的方法，来了解、作比较的。当然那个时候， 我不知道我看多少份报纸，我们可能一个人一天有看十份报纸以上。几乎我们每 一个省份的报纸，都有。我不记得是哪一个报纸，不过很多。所以作比较，看看 情况，看看他登的照片，这个是我比较有兴趣的，南神父他是比较中央政府方面 的，感兴趣。马神父在学术方面的思考，他们的兴趣也在这里。所以大概我们有 这样不同的分工。大概就是这个样子。 可是不要忘记，我们在香港，1983、84年开始做“维信”，我们还有别的工作。我没有参与多少，这个主要是南神父和马神父，作的不少。我们办了，我不记得几次，但是至少我在香港的时候，至少办两次的讲习会，不是座谈会，比较 大的甚至持续2、3天，为了耶稣会的。 那第一，因为马神父认识很多人，所以有很多相当不错，很棒的人来给我们 介绍中国的情况。参加的人第一次，不知道可能南神父跟你讲过了，就是我们耶 稣会的负责人，然后就是在不同国家里面作刊物、出版工作的主办人。我记得第 三次以后，我不知道，因为我不在了。所以，有研究没错，但是我们希望这些研 究能够有很具体的帮助。 我们这个作了多少，这我不敢说，不过，是继续作的、一直作的。虽然我在 香港三年而已，但是这个工作压力太大了，因为我们不太可能跟劳达一作一样的 工作，这是不太可能的。一方面我们没有他那么聪明，另外一方面，开始有别的 机构，开始做这个工作。同时，因为大陆开放，所以，劳达一的看法或是这种传 统的作法，可能不是那个那么，不能说需要，但是这个当然是不一样的。以前就是有他，还有几位人，China-watcher，就是这个工作，然后就更多。 比方说在中文大学就有一个中心，中国服务中心、关信基啊，我们都认识， 他是跟我们真的好朋友，非常好的朋友。在很多比较研究性的方面，他都会帮忙 我们。我记得我写论文，大概是1977年，还是1979年，我不记得了。那我去香港 的时候，那个时候我们住的旁边有一个中心，就是很多美国学生，或是其他各国 来的人，不过都是秘密的，很难很难有记录的。但是那边的资料，多得很。所以， 一些分析新闻，当然有不完全一样的作法。而且，譬如在北京的美国使馆，那时 候他们有很多人，就是在四川、湖北什么等等的。 那我们的特点，可能是比较整合性的看法，他们那个时候很多人是研究某一 个地方的，但是我们希望能作一个整体的，整体的看法。然后我去香港，很明显 的，要做的工作就是继续发扬CNA。然后我回到大陆去，那个时候没有任何工作， 就是纯粹只做编辑等等。我了解中国的社会，可能了解的比较多，直接的，但是 几乎没做任何研究，作的有限。回到台湾去，那这个继续研究没错，可是，我没 有教中华人民共和国当代史这些的，南神父他做过这个工作，可是我没有。所以 就推动一些交流，和上海复旦大学，政治文化大学、北京大学、人民大学，等等 这些的。 问：这些交流是跟其他学校法语系的交流吗？ 答：不是，那个时候，在人民大学，我不记得是为什么，那时，我们跟辅大的社 工系，一起与跟他们联系，最后就是，跟复旦大学的法律研究所，有一些交流。 这是我负责的，跟他们做这样的交流。大概就是这个样子。所以跟每个地方的角 度都不一样。等于说，开始我到台湾的学校，然后在香港，就是很明显的，就是 新闻的分析、写文章，几乎我们那个时候每个月都要写一篇分析，那要看很多的 资料。然后，在大陆工作，几乎没什么研究。在台湾，我写的少，但是看的资料 多，然后推动这个交流对台湾很重要的。但现在在澳门不同了，现在是做真正的 5 研究不多，但是其实有兴趣看看社会变迁发展，然后去帮忙澳门利氏了解，看看 社会变化的一些现象。就是，都是帮助别人，适应社会新的环境。大概就是这个 样子。 问：那为什么耶稣会本身，像是CNA（China News Analysis，中国新闻分析，以下简称CNA）之外，还有利氏学社，对中国这么有兴趣？ 答：那我很难替别人说话。我们一般来讲，对全世界发生的事情，我们都感兴趣，不论是在哪一个地方的。如果我们从我们的信仰来看，就是说历史的过程，我们相信，一个人在历史中，可以去满足自己的渴望，就是跟天主结合。所以呢，任何一个地方，发生任何事情，我们都有兴趣。不管是在非洲、美洲，还是太平洋的小岛啊，什么的，都很感兴趣。当然，对中国，肯定是，感兴趣的，地方这么大，人口这么多等等，这边文化这么丰富啊，当然会有兴趣。 不过，我总是说，我对中国有兴趣，不过并不等于我对其他地方就不感兴趣。因为人有限，所以我不可能关心所有的人，所以我集中摆在一边。所以，我不敢说，我不会说什么大的理论，说中国文化是全世界重要的。这个，我不否认，但是，对我来讲，哪边有人，所以我们去哪边看看。我常常说，他们可能对我，不是可能，是肯定，对我和我的信仰没兴趣，“狄明德是谁啊？那个天主教的？”可是我有兴趣，看看他们，为什么他们就跟我不一样呢？ 所以，如果他不欢迎我，没关系，我说“我对你们有兴趣，我不是说来教你们什么的”，当然希望分享我自己的生活观，甚至于我的信仰，不过，我在大陆能够真正讲我的信仰的机会极少，虽然现在机会多了，但是现在是另外一回事。不过，没关系，我去看看可以啊，你跟我不同，好那跟你交谈，看看。所以这个是我本人的，我相信，有人会说，中国文化什么的，我不否认，可是这不是我的最明显的思考方向。意思是说，很简单的，中国文化，过去历史中很多丰富的文化，这些等等，就我了解的，现在的情况，（中国文化）留下来的，不多，也可以说不够。所以，有兴趣看，可是不是我研究的方向。意思是说，我不是一个汉学家这一类的，可是我说，现在的人，当然，现在的人不能说他们没有过去，所以你不了解他们的过去，很难看清他们现在的情况。 不过，我们有神父，他们有真的是研究中国文化，我不是。马神父比较了解这些东西。有一次，我去拜访他，我不记得是为什么，可能是要给他某个神父的论文，我去他家，那时候他年纪很大，那讲什么我不记得的。所以有人研究梁漱瞑啊，或是这类的。有的时候，我对一些哲学家，或是关于中国文化的理论，有一些疑问，比方说有一些16、17世纪的中国哲学家，不是主流派的，说什么人有这个理智，我感兴趣看看。不过，可以说是不是真的作研究。第一，中文方面，对我来讲，有一点太古了，所以不容易懂。所以，为什么耶稣会有兴趣，可以说是我们的传统，哪里有人，哪里有兴趣、了解人。我们说天主好了，天主的关系，都是离不开历史、离不开现在的人。所以，这个是我的解释，所以，特别是说在CNA那边，我们讲的文学方面、历史、文化方面，不是那么多，我写的文章没有，都是当代问题。所以，这个可能是耶稣会的一个传统。不知道其他神父你访问的到底怎么样解释的？ 对，我了解，也赞成南神父说的，从15、16世纪天主教传到中国之后，中国就变成天主教的一个重要部分。但是我不会说，中国比谁更重要。所有人都是同样的重要，不管是哪一个国家。当然，中国人多，更多的人，例如说，如果我们发现有这么多的人，对我们的信仰，实在是毫无关系的，那我们会说，那我们相信什么，是不可能的。可是不是因为，我有这样的信仰，所以我要强迫别人接受我的信仰，不是的，这是两种不同的文化的。或是，的确有，中国在我们教会，尤其是耶稣会里面，有这个传统，中国是一个很重要的，利玛窦啊等等，可是对我来讲，那个不是主要的一个东西。 另外一方面可说，在法国的耶稣会，对中国确实有兴趣，也有传统，在那边去工作。比如，我们比较少到南美洲，非洲一些地方的，印度有啊，可是以后就没有了，不多。所以那个时候，我们去印度是不可能的。好吧，那就去中国好了，因为那边有人。所以在法国耶稣会的传统，走向中国是很明显的。所以，很自然的。比如呢，日本好了，或是韩国的，不多，印尼不多，越南多，因为历史关系，马来西亚没有。当然你要说马来西亚和中国比较的话，那这个比较的话，不过，有些很自然的因素，因为大家都谈论中国的，所以感觉上中国没有这么遥远，人从这边来、这边去啊等等。那西班牙人去南美洲、中美洲也比较多，来中国的相对也少。对我来讲，没有很明显的一个想法是中国是亚洲社会的，旧世界的一个文化，没有。 不过，的确我发现，从台湾来说，从第一次我去台湾，你知道我第一个反应是“台湾在哪里？”我根本不知道。可是以后我发现，好像我能够适应喔，也有兴趣，所以，如果他们派我到非洲，还是什么地方去，会不会同样的适应，我不知道。不过，我发现我在这里住了四十六年，我不后悔，不后悔。不过可能别人后悔把我带来，那是另外一回事。我不会说，这个国家是旧世界的一个文化等等，没有这个问题。我知道在其他地方，有人会特别研究国家啊，或是这个其 他宗教，好啦，不否认这个是很重要的，可是宗教、教堂，不是我的范围，所以，这个，这个不是说不重要，很重要，可是不是我的范围，这个文化比较也不是我的范围，我就是说，那边有人，他们怎么活着呢？他们有什么？很简单的这种了解。 可以这样说的，比如我回到北京去1986年，那我为什么去呢？那边也不能研究，也不能做什么，可是我说，我想去看看他们在做什么，他们是过什么样的生活的。所以我发现，不过我这个理论，没有什么太多的提出，他们，就先说他们好了，你每一次要讲说要抓住文化的差别，可是你最后说我们还是有一些差别， 可是差别在哪里？为什么？你说这个某某情形是文化的原因，可是同样的情形可能在国外也有，但是总的来说，我们还是有一些不同。那这个可能是社会学或人类学会关心的范畴，不能说是偏见。你要抓住差别，可是同样找不到差别，但是最后还是有。好比灯光，你要抓它抓不到，可是它的确是存在。我常常会说，这个现象在这个中国发生的现象，我们很可能在其他文化的地方，可能是历史过去或什么的，也有。 譬如有一次我写一篇简单的东西，关于社会问题，有人说西方国家强调个人的价值，东方、中国则是强调集体价值规范。对是对的，但是太简单。中国在个 人主义方面也是蛮强，可是表达的方式不同，你说是以家庭为主，但是看看现在的情况，大家庭、三代同堂的情形，没有了，不是没有了，在农村里面还有，可是越来越少，在城市里更是不可能的。或是讲过年好了，我去台湾的第一个农历年，有一次我去新竹有一个学生邀请我去他家过年，非常传统的，在新竹市。不过那个时候已经有一个不同的现象产生，他们吃完年夜饭就要各自回家了，本来传统应该是要全家子一起跨年到午夜十二点，现在呢你去哪里过年？你去泰国或什么其他地方的，没有人会觉得奇怪，也就是放假一起去旅行，可是如果全家一起跨年、吃团圆饭呢？我常常跟学生举这个例子，所谓的团年饭本来应该是出席、大家在一起吃，现在变成不一定了。这个过年左右的时候，可以聚在一起好像就差不多了。那在大陆也是一样，我在北京有很多同事，他们是上海人，他们过年不会回去的，“回去麻烦得很，等有机会再回去！”不需要了。 举一个例子。我还记得我在法国是属于比较传统的家庭，如果家庭环境许可，三代同堂是肯定的，可是现在几乎不可能，所以我不否认家庭的价值，可是是否 真正是属于中国文化呢？这种想法不属于主流，但是是存在的，有一些中国人是这样说的，当前注重的是个人价值，家庭比较不重要的，我这样讲太简单了，但是就是类似这样的论述。对我来讲这是一个事情、观点，来了解，倒底我们哪里不同，但的确有一些不一样的地方。可是每一次，我们都只能抓一部分来了解，所以要把你自己的想法稍微向外扩展一点，看看是否能更加认识“人”的基本不同。我觉得台湾是很明显的一个例子，家庭观等等。我现在特别注意的，因为以前我们去农村的机会太少，那我现在就是认识一些来自农村的朋友，农村还是所谓比较传统的，可是这个传统的定义可能还要考虑一下。那城市的人有另外一种想法，比如说你传统的话，那你18岁就要订亲之类的，20岁左右爸爸妈妈就会催婚啊，担心你找不到对象啊等等，你到城市里面去，没有人要结，“我没那么多钱，我现在好好工作，”那会不会有别的后果，或是其他男女之间关系的新现象，那是另外一回事。可是好啊，这就是不一样了，18岁结婚、20岁订婚，如果你在农村里面，这一切都是可能的。那是否社会学能够决定一切？社会发展的方式？那这个我不觉得的，我会说社会学帮助我，开出一些不足够的理由，这个是不足够的解释，这些理由，那这个是对的，但是还是不够。因为我们在别的地方也能找到类似的事情。所以，社会学不是来决定，不会代替哲学，可是帮忙做一些解释还是有可能的。 有一些社会学的学派特别强调这一点。有的不太喜欢，特别是我刚说的这些例子，这个中国的变化，很明显会被扣上“传统”的帽子，不一定。那个时候是 在台湾，1970年代，那个时候台湾慢慢离开农业社会走向工业社会，有很多的现象出现，家庭问题什么的，有人问这个家庭价值是否能从文化里面成为一种既得价值？可是我们开始有一些，不是怀疑，可是不同的看法。现在的确是有价值，还是有价值，可是生活方式不一样了。那个如果祖父祖母很长寿，跟孙子住在一起，比较困难。因为父母说“对不起，我孩子这个教育方式是我要来决定的。”那祖父母可以帮助孙子，可是决定权在父母。所以这个比较明显的。那同时，另外一个是老人问题，我们要和老人一起住，因为要照顾父母，可是往往照顾不来，所以，安养院这么不好嘛？要看，可能这个老人家自己也比较喜欢孩子每个礼拜、每天去看看他们，老人家可以在那边不用担心、操心，有自己的空间、交友，有他们自己的生活方式，这个是慢慢地同时在中国、欧洲发生的。 以前，把祖父祖母送到安老院，不过现在安老院是蛮好的，在医疗设备方面也比较安全等等。我不是说这个状况是最理想的，不过在中国现在也走向这个方 向，台弯很明显的。所以，也慢慢在接受。也有老人家觉得这样很好，“我可以在一个小地方，然后我的孩子假日来找我，或者我去找他们”等等这一类的。这样看来反而是另外一种好事。随着时代变迁，生活也有所改变。对我来讲，这是我特别感兴趣的现象。所以你看，研究的程度，可能恐怕不太够。那为什么是中国，就像我一开始跟你说的，因为我想到远一点的国外去，就这样。那个时候，我有一个哥哥也是在非洲工作，就说好吧，那这样我去中国。不过那个时候，他们可能会派我到马达加斯加。 问：那神父那个时候对中国的印象是什么？当时？ 答：当时啊，没有什么太大的印象。可以这样说的，因为我知道的很少，我去台 湾的第一天我不会讲中文，英文，也不怎么样。我记得那时候是在台北的飞机场， 早上10点钟，那时候还没有桃园机场。那不知道为什么，没有人来接我。那怎么 办？好热，那可能法国南部也是一样热。后来我在机场遇到另一个外国人，问我 在干嘛，我说等人，所以我没有说，中国是什么了不起的地方，也没有说我很好 奇。那我去别的国家，当然是我要适应。第一，就是要学语言，那本来我不是那 么好的学生，不过那个时候，的确是蛮用功的，因为我怕那个，因为如果我们（语 言训练）两年以后还不会中文，就可能会被赶回去。而且一个很明显的是说，你 要在一个地方生活，当然要适应他们的生活习惯，他们怎么说话你怎么说话，你 先适应，然后如果有一些想法，就在考虑。可以说是很自然的。当然，开始的时 候有一些，不太容易了解的事情。 给你讲一个例子，这个我常给学生说，第一，假如有人请我吃饭好了，不是 有碗嘛？那我们在法国有一个礼貌，就是留在盘子里面的东西你必须吃，你喜不 喜欢都要吃光，但是在这边，吃饭时大家都拼命夹菜给我，一直说“来来来”， 到最后，我只好跟他们说，对不起我实在是吃不下，所以有人跟我说，“你不一 定要吃嘛”，你留在那边一点东西我们就知道你吃饱就好了嘛。那就这样我知道， 所以有很多这样的事情，就是需要了解就可以了。 不过，我举另外一个例子，有的时候在中国，如果你感觉到不好意思时候， 你露出腼腆的微笑，法国人就绝对不是这样，如果你不好意思，那就会脸长了， 所以，这件事情我是比较了解。我跟你讲很严肃的事情，你跟我微笑，好像你在笑我，其实不是的，你的微笑是表示说“我不知道怎么回答”，所以会微笑。总 之，这都是需要时间了解的。 或是，（在这边）长上问你一个问题，那并无不一定代表他要你回答，你不同意的，你不一定要在他面前说，“对不起，我不赞成”。你要用另外一个方式， 来表达。这是我自己发生的一次经验，我以为，既然你要我说，那我就说吧。可 是其实，并不一定要那个直接的对他说，你有另外一个方式表达。所以这些是很 具体的例子。 比如我现在在广州区，里面有很多非洲人，我们会有教会上的往来。而他们 表达的方式，和中国人很不同，跟我也不一样，我们能不能彼此了解、接受，那 这个是很重要的，但是不是那么容易，必须要彼此知道。无论怎么样，我还是法 国人，虽然我在中国时间很长没错，我在中国的时间比我在法国的时间还要长， 但是，因为我教育的背景不同，所以有很多的事情，改不过来，也不是改不过来， 应该说是很难改，也不需要改，所以我还是保留我的反应。所以我发现，孩子时 期的教育，影响真的很深。你无法改变很多在那个时候建立的观念、习惯，也没 必要调整。这些也不是什么了不起的思想，只是一些简单的分享。 问：神父认为CNA的价值在哪里？ 答：那个时候，有两个价值的，劳达一的价值这个是毫无疑问的，我跟你说过Mateos神父，那个时候就是因为西班牙的刊物，也是用劳达一的资料，来写，不 过这个后来作多久我不记得，就是这个意思，所以这就让CNA的工作有一点意义了。那CNA的价值，劳达一是毫无疑问的。我们作的工作的价值，可能没有劳达一的那么明显，因为已经开始有不一样情形，我知道关信基他说CNA不是firstclass，但是它仍然有一定重要性。它每两个礼拜、每一个月就可以出刊，本来 是一礼拜一次，后来两礼拜一次，之后又改成半月刊。这样两个礼拜一次的报告，可以告诉你很重要的事情。所以对很多人有这个帮助，他们可以很快，关于某一个题目，可以获得一个整合性的报告。那我知道很多在香港的公司企业，他们要这些报告，了解情况。一样，在相当多的使馆，因为他们没有办法有这么多人看那么多报纸，写一个综合性的报告，所以他们喜欢我们的东西。可能，学术方面的，这个工作不如China Quarterly这一类的，不过我们是当时的 China Qarterly。 比如我做的工作时，1983-1986年，我们说我们不会超过的，基本上两个礼拜的消息，最多是一个月，如果超过一个月的资料，那我说这是背景，但是不是 那个星期的。我们往往就是两个礼拜内，所以这个就是有价值，了解情况，第一。那第二，至少我那时候的情况，避免用人民日报，你说人民日报大家都可以看，那何必来给别人重复的、他们可以自己看的东西？那像劳达一他根本不用，所以我们用的消息，就是地方性的。至少我在CNA的时候是如此。你知道我们刚开始工作的时候，publisher大概是Brosseau博士，chief(editor)那个时候是我，没做什么，不过我们的确是每两个礼拜要写一篇东西的。那我们说，这几天，这两个礼拜，这一个月以来，不超过一个月，这个是蛮重要的。所以这个有这样的的价值。 不过，另外一方面，我们不是记者，所以我们不会注意特殊事件，也不会随风起舞，我们写的方式不是记者，我们是半学术性，半新闻性的，因为如果你要 写新闻的话，报纸报纸、日报这一类的，你有一个特别的方式来下笔，可是我们这一方面不是我们的训练，第二方面，我们说这个是我们要写的“报告”，可以说我们写的是一种报告性的东西，所以我们也特别注意这一点，在这一方面，一直到那一年，我刚说的，有它的价值。对啊，你看，我们是1994年左右在台湾嘛，1998年解散，4年而已，那时候我们越来越发现，可能，虽然我们觉得还有一些价值，不过别人可能，我看Newsweek或其他什么报纸就够了。不需要这个分析报导，尤其它是英文写的，所以在台湾连中文的报导都不少了。所以那个时候我们说，好吧，就不需要了。可以，我可以说，在香港的时候还有它的价值；在台湾，我们写的报告，我觉得开始的时候还有，还有一点，但是呢，慢慢没那么明显的价值，而且我们人也没了，所以就这样。作这个压力也蛮大的。我不是说，我们搬到台湾去是不对的决定，有别的因素在里面的，但是可以说，最重要的是在香港的事情，我觉得还有它的价值。可能你看一、两期，对中国有点概念，但是如果你长期看一两年，那么对于中国可能就知道的不少。这些所发生的事情，而且身边很多的时间。 我记得有一次选举，我那个时候写得，所以我比较清楚的，那我们在看看不同的地方，他们选举的方式啊等等，我们做了一个简单的表，1这样我们大概就 可以知道是什么样的情况，那就不需要查上海、湖北的资料，因为我们都已经有这些东西。或者有一次我们介绍某一个机构的主任，他的背景，那这个对很多人是很方便的；可是现在的确，有别国的一些刊物，也有作这些工作，所以我们就似乎没有这个必要，也是说，我相信现在更明显的，你查google或是什么的，你可以知道的很多，所以价值大概是新闻，还有我们的分析。可是我们分析的，有我们的想法，可是我们避免有黑白的判断，很明显政府的一些作法就是不符合我们的口味，但是我们不会很明显去攻击，这个倒没有。劳达一就很明显，他的立场，不过，很可靠，他的想法的确是比较反共一点，不过他每一次说什么东西，的确是有根据的。我们可能没有他那么敏锐，可能没有。如果你看，我记得，劳达一写他的文章的时候不能说是每一期有一个中心主题，有时候有几个主题的，那这些都是小段小段；那我们那个时候，我开始就不一样了，每一期有一个主题，所以在这之后，每一期才有主题、名字，这个是劳神父以后的事。我知道一个Feature，第一个是我写的，可是小小的，我们介绍一本人民日报介绍的法国书，内容是说历史不是科学的，那这个是假想的问题，社会这个就发展了。2所以我特别喜欢这个问题，不过我在负责的时侯，我们文章论述的方式，跟劳达一是不一样的。 有一次有人，不是直接跟我说的，我后来辗转听到，“喔以前，参考资料非常的多，你们是很少，几乎没有，”我们的reference如果你看，其实很多，不过可能有的地方是有错的，这个错通常是页码的错误，不过人一般来讲，不会查这些东西。不过的确有一些地方有一些错误，不多，不过有，不过基本上你看， 我们就是每一次，参考特别多东西，而且你会注意这些都是地方性的报纸为主，至少我在作的时候，特别强调这一点。因为要看中国各个不同的点，那这个是劳达一的传统，他用这个广播，我们用地方报纸，不过，方向是一样的。中央说什么，当然都可以写没问题，但是要看看地方又是怎么叙述这些事情的，当然，因为这些报纸都是正式的，或是政府出版、党出版的，所以不会有太大的差别。不过如果你细一点看，看这个、看那个，那就一些不一样。所谓的不一样就是我们可以更深入了解群众、或是老百姓的反应，要怎么解释。 对我来讲，政策用什么方式，来介绍给一般人，是他们的沟通，所以，往往在那边，我们会发现另外一方面。某一个政策好了，我们会问，这个政策有什么好，有什么特别的，那他们解释的时候，会用这个方法说，他们面对的是“这个问题”，那就有意思了，因为如果他们面对这个问题，表示这个现象就已经存在，那我们注意这一点。我现在想不出，什么很明显的例子。有一次我们作好像是精神污染，3那个时候候邓小平说，我们要避免文化污染这一类的，那个时候我知道劳达一喜欢这篇，那个时候我们说什么，其实邓小平讲的不是这个、也不是那个，可是到底他说什么？可能他说我们现在要小心，我们会失去人的，不能说信任，就是人的依靠，才会走到你自己的路，他们的想法，那这个是比较危险的。所以他说，反对精神污染，不是反对科学，也不反对什么，他们自己说的，也不是这个，也不是那个，那最后怎么样，你到底为什么，你说什么，你不是反对西方的什么什么，而是说，年轻人他们是否，越来越脱离我们，所以这是从另外一面去了解。所以看这些文章，有那么多不是这个、不是那个，那我们说，到底是什么？去看看另外一个地方。 所以你看，主要我们分析，你们说什么。可以这样说的，我们反对你们说什么，但我们听你们说话，然后你说这个也说那个，我们就搞不清楚，或是按照我 们那时候说的，好像就是你们的政策是什么。所以，可以说批判性不大，但是因为我们倾听你们说什么，所以我们有一些问题，那你怎么回答是另一回事。所以，我们分析“他们说的话”，这个是可能，在当时CNA的价值。那像如果是China Quarterly或是这一类的，那你不可能作一个研究，比如说2000开始研究，但是到2003年才出版文章，所以我们出版蛮快的，这也是价值的一部分。这就是之间的差别，比如我现在看一本书，他是2004年的调查，非常好，但是2010年才出版，那么我们说中间有没有发生事情？我们是新闻的，也就是现在发生的事。所以我们怎么写文章的？那个时候，我看看，你看过我们的clippings嘛？ 但我们就是继续用劳达一的方式，他剪的那些文章，然后贴在一张纸上，这些资料多得很，然后现在好像电脑化了，这个是我们在社文中心做的，很多很多。 那你要写文章，你要怎么做？先选一个主题，因为这个主题大概是重要的，比如教育改革，好了，你去看看教育类的档案，这么多的文章，你要看这些文章，然后再写出分析来。所以，作这个clipping是非常重要的工作。这些资料当中有一些非常宝贵，很有价值，但是因为数量太多太多。比如说，人民日报是我们以前都要看纸本，后来就是上网，还有不少消息都可以透过网络取得，所以，这个clippings没有这么大的帮助，没有像以前的价值这么大。不过，很明显的就是以前没有那么多clippigns，比如有一个法国人，研究哲学的，他到我们那边去，那我们说好吧你要什么，他当时就跟我们要有关人口的clipping，在那个时候这是很有价值的。可能在台湾，还有，因为那个时候是刚刚开始把报纸电脑化，没有太多网络资料。 其实，如果clippings如果准备的好，可以看的快。像我可能慢了一些，那现在我用网络找资料，我发现我有很多，比如，我们说统计，那以前统计学可能一年出一本书或什么，现在变成每一个礼拜、每一个月都有报告，这就不一样了。可是，至少，我说到1995年左右，肯定还有它的价值。那最后CNA的价值，我去大陆工作离开了以后，可能他们有一些不一样，不过这是南耀宁可以跟你解释的，他做了很多。这些改变，不一定是我特别喜欢，但是就是另外一个方式。可能那个时候他们用人民日报，用的比较多，因为南神父每天都很仔细得看，这个人民日报。但是否，那个时候我在台湾的，这个人民日报我在台湾我没看，而是看地方报纸。也就是南神父专门看人民日报之类的大报纸，而我看地方性的报纸。可是，对我来讲，地方报纸是比较重要的，这个是我个人的想法。所以，我们可以说这方面是有他的价值。 那谁看呢？读者是谁呢？有的时候，有人因为他们去大陆经商什么的，或是他们在那边有亲戚啊，他们说“喔，我了解我知道”。这些人可能有一大家族的 人在陕西，知道亲人之间谁谁谁发生了什么事。我们说“你了解没错，但并不一定能有足够的观察和洞悉。”不过另外一方面，的确是，如果有人去某一个农村，是一个小城市，他有直接的了解一些很重要的发展、情况。他光是看报纸，要注意，还是有一些实际情况的不同。所以，为什么我们说我们有的时候要去大陆看看。基本上不会有完全不一样的现象出现，但是还是可以多了解一点点。所以，这个是一点点困难，不过这个困难，现在还是有。我在大陆基本上都是在城市里面，那现在我去旅行，去农村或是一些小城市，跟当地的人来往，那有些不同的看法，一些新的，不是新的了解，不过，注意新的现象，比如刚刚说的家庭啊等等。 所以，回到你的问题，CNA有什么价值，新闻的这个价值是很重要的。可是所谓的新闻，并不是记者撰写的角度、方法，而是“他们说什么话”，这个是CNA 的价值所在。第二，另外一方面是，继续引起别人的注意，中国各地的问题，家庭、教育问题等等，避免太快的说法，“你说的对，但是…”或是“如果你说 的对，那你给我一些根据”。这个是很多人，比较难接受的，“喔，这个我知道”，可是你知道某一个地方的，但不代表这是中国整体的、普遍的现象。我这一方面，我觉得是蛮重要的。那是否，很多人接受，我刚说的这一点，那是另外一回事。那我们觉得这个很重要，那个时候觉得很重要，避免片面式的说法，或是没有根据的言论。 刘家正来之前，我们的确都是外国人作。所以可能，有一些中国人说“我知道中国，这是我们的国家”，没错，但是我觉得，不一定。所以现在没有这个问 题。这个大概都是80年代的。80年代有不少人台湾人到大陆、香港去，所以大概他们都知道这个价值是很重要的。所以这个，我这样的分析，可能有帮助。所以CNA有一点在学术和新闻中间，近似于一种报告，不是太学术，也不是太秘密的消息，诸如“我认识某个人，他跟我说什么什么”，那刚好有一个比较平衡的态度。那另外一个价值是对我本人的，我学了很多。所以虽然我现在没有继续看中国政府上面有谁，谁当什么部长啊等等的，我没有，但是这几年我看报纸都可以很快进入状况，帮助很大。 问：后来神父当社文中心主任，那时候接任主任有没有对中心有什么想法？ 答：那个时侯已经停刊了，所以CNA已经结束了。我们那个时候就停止订报纸啊 什么的，改做clippings，不过，我的想法是我们要继续跟大陆交流，所以就是 那个时候，我们特别是跟社会工作系合作并密切联系。那说实话，那时候社文中 心的方向，不是那么清楚，而且我做了三年主任。那为什么我做那个主任，没有 别人嘛，很简单。所以，我们是跟林桂碧一起合作的，还有辅大社会系的范丽珠 老师，那她有一个学生。那个时候，我们主任关秉寅，我们参与一个好像是西药 公司要我们做的一个研究，关于台湾宗教方面的问题，就是受西方文化的影响， 我那个时候作的部份，我用内容分析的方法，来看在台湾的中学教科书的分析， 也就是台湾怎么介绍西方文化，就做这个比较文化。 那另外一方面，就是关于宗教方面，这个不是我做的，这是关秉寅作的，他 做一个问卷。那时候就请韩丽珠老师帮忙，我们请她大概是一个月，忘记是哪一 年，她看我们作的研究，她问这个问卷可不可以在上海作，于是我们也去过上海， 访谈一些学生，就这样完成那位学生的硕士论文。因为当时比较敏感，所以他不 敢说和我们一起合作，就是这个关系。这个也蛮好的，年轻人就喜欢。 我们那个时候，去上海几天，去帮忙看看他的情况。那关系怎么样呢？不是 那么顺利，老实说，跟他们合作的时候。有另外一次，我们请大陆的大学社工系 系主任到台湾来待个几天。每一次我们要他们给我们做一些演讲，他们都婉拒了。 因为我们预算有限，所以不能开销太大。我们辅仁大学是不错的，但是不是最出 名的一个大学，所以大陆大学也是看看。我记得，在社会工作方面，在中国大陆，……