也許會有第2個「辭職教宗」!教宗方濟日前接受西班牙《先鋒報》專訪,無話不談,其中提到他有可能會仿效期前任教宗本篤16世,提前辭去教宗位置,回到家鄉阿根廷過著清貧生活。在歷史定位上,他表示,若能被後人視為完成了「該做的工作」,就是很好的評價。

教宗也給予世界一些提醒,他強調,一個人應該探究根源,追尋自己的認同,才會進步;他也盼基督徒能謹守清貧,謙卑地服務人群。教宗也分享他帶領梵蒂岡推動突破性作為,如撮合以巴領導人舉行祈禱會,盼能「為世界開一扇窗」;他也談到公開梵蒂岡的文件檔案,讓備受爭議的庇護12世能受歷史公評。

教宗方濟接受西班牙《先鋒報》專訪,全文內容如下:

問:現在中東充斥著「以上帝之名」的犯罪?

教宗:這說法有點矛盾,以上帝為名的犯罪發生在古代而非現代,從歷史的角度觀之,甚至能說基督徒永遠在讓這樣的事情發生。想想30年戰爭(1618-1648 A.D.),那時遍地是這樣的犯罪,但在今日卻很難想像,對吧?

我們在信仰上有時會走到非常嚴重的矛盾上,比方說像是基本教義派,在各教中都有著這樣的團體,但只是整體中的少數。

問:那您怎麼看待基本教義派呢?

教宗:一個基本教義派團體雖然不一定會傷害或殺死任何人,但其本質上就是暴力的,基本教義派的主觀思維就是以上帝之名,行暴力之實。

問:有些人形容您是個「革命家」?

【革命家和探究根源】
教宗:我們應該把米娜(義大利名歌手)叫來,告訴她「看看這隻手,吉普賽人!」,然後請她解讀我的過去,看看會發現什麼*。(大笑)對我來說,革命的意義必須追溯並認同其發生的根源,並看看這些根源能給我們什麼啟示,當個革命家和探究事件發生的根源,兩者並不牴觸。

再者,我認為追尋認同才能真正做出改變,你必須了解自己從哪裡來、自己的家族根源、自己的文化或宗教背景,先要有起點,才能在人生的路上前進。

(*註:傳聞羅姆人(吉普賽人)精於占卜,日前教宗曾呼籲義大利人勿歧視羅姆人,此處應有些許諷刺之意。)

問:您打破不少安全規矩,讓自己更接近庶民生活…

教宗:我知道生命中有些未定數,但那全交由上帝定奪。

我在巴西的時候,他們為我準備了防彈座車,厚實的防彈玻璃讓我感覺自己像被關在沙丁魚罐裡,沒辦法與人們道安,也沒辦法告訴人們我愛他們,就算那只是玻璃,對我來說就和牆一樣。

也許哪天真的會有什麼災難禍及我身上,但說現實點,我這把年紀,早就沒什麼好損失的了。

問:教廷保持清貧和謙卑的重要性何在?

【清貧謙卑是福音核心】
教宗:清貧和謙卑是聖經福音書中的核心,不只就神學上的意義而言,也包括了社會學上的意義。不曾經歷過貧窮的人是無法理解福音書的,但這和真正的赤貧還是要做點區別,我認為耶穌希望我們的神職人員成為人民的僕人,而非高高在上的王子。

問:教廷應該怎麼做,才能減低日益嚴重的貧富差距?

教宗:所有人都知道生產過剩的食物足夠讓饑餓的人民填飽肚子,當你看到世界各地那些營養不良孩子們的照片時,你會驚訝地用手抱頭,覺得完全無法理解。我認為我們世界經濟體系出了問題,所有經濟體系的核心都必須是人,而其他所有之物都必須為人類服務。但我們卻將金錢置於中心,奉之為神明,我們陷入了對金錢的偶像崇拜中。

【老人、年輕人被拋棄】
經濟的驅力來自於想要更多的欲求,矛盾的是,這卻滋長了用過即丟的消費文化。年輕人因生育率受限而被丟棄,老人因為沒用了、無法生產了而被丟棄,其實,在我們拋棄老人、年輕人的時候,我們也拋棄了人民的未來,因為年輕人是社會前進的動力,而老人給予我們智慧,有著必須傳承給年輕人的記憶。

現在還流行因為失業問題就把年輕人給丟了,青年失業率真的讓我很憂心,在有些國家甚至超過了50%,還有人告訴我全歐洲有7500萬名25歲以下的年輕人沒有工作可做,這已經是暴行了。

可是,我們丟棄了一整個世代,就只是為了要維持一個再也撐不下去的經濟體系,一個必須依存戰爭才能生存下去的體系,就像那些大帝國一直以來所做的,而因為沒辦法發動第3次世界大戰,他們就策畫區域性戰爭。

這是什麼意思呢?這些拜金的世界經濟強權產銷武器,為了錢而犧牲人命,才能順利地把他們的資產負債表送到碎紙機去,這種想法奪去了思想的多元性和彼此對話的能力等2種寶貴的財富。

【富足全球化的多面體】
大家都知道全球化就是錢途,可是卻鮮少有人理解全球化會消彌差異,就像身在個球體中,任何一點都與中心等距。一個真正使人們富足的全球化必須像個多面體,所有的面接合在一起,但各自保存了它的獨特性、它的富足、它的認同,這樣的世界絕非不勞而獲可得,就現在而言,也不是現實。

問:您會擔心加泰隆尼亞和西班牙之間的紛爭嗎?

教宗:所有的分離或獨立都讓我憂心不已。脫離國家有2種方式,因解放而獨立和因分離主義而獨立。

舉例來說,前者像美國,美國人是從歐洲國家手中被解放出來的;後者則通常源自一種身分的脫離或切割,有時會非常明顯。想想前南斯拉夫聯邦好了,他們顯然就是一群文化十分歧異,連用膠水都黏不起來的國家。

南斯拉夫是個很明顯的例子,但我問自己是不是所有例子都是這樣,像蘇格蘭、加泰隆尼亞和北義大利,總是有些例子是公平的而有些不是,但若國家要在沒有託管單位的狀況下分離,就要非常小心,並仔細分析個別狀況。

【為世界開一扇窗】
問:上週日撮合以巴的和平祈禱會得來不易,不論在中東或是全世界都沒有前例,您當時怎麼想?

教宗:你會覺得不容易是因為你當時在場,而這件事的功勞多半歸你們。我當時認為這確實是有可能發生的,在梵蒂岡有99%的人說這不可能發生,但可能性就從那1%開始增長。

我感覺有什麼從沒感受過的東西在推動我們,情況一點一點地開始發生改變。我打從一開始就不認為這是個政治舉動,而比較接近一個宗教行為,也就是為世界開一扇窗。

問:您為什麼敢跳進中東地區這個颱風眼裡?(註:此指事端起源)

教宗:如果用熱情程度來分的話,真正的颱風眼其實出現在去年在里約的世界青年日(7/23-28)活動上。當時以色列總統佩雷斯邀我前去,我知道他的任期在今年春天就會結束了,因此我決定應邀到聖地走一遭,某種程度上,我覺得我有義務走這一趟。所以是他的邀請、加速實現了這趟旅程,並不是我自己決定要去做的。

問:為什麼每個基督徒一生都應該要去一次耶路撒冷和聖地呢?

教宗:因為啟示。對我們來說,這是一切原初之始,此地就像是「現世的天堂」,讓我們先看看後世等著我們的是什麼景象,就在這如天堂般的耶路撒冷。

問:您和您的舊識史柯卡拉比在哭牆前擁抱了,這個動作對基督徒和猶太人間的和解有什麼意義?

教宗:嗯,布宜諾艾利斯跨宗教對話學院的院長、我的好友歐馬阿布教授當時也在場,我也抱了他。他是個非常虔誠的人,是兩個孩子的爸,也是史柯卡拉比的朋友,我非常愛他們兩人,也希望這段3人間的友誼能被見證。

問:您在1年前曾說「所有基督徒的心中都有個猶太人」?

【心中都有個猶太人】
教宗:說得更精確些,是「若你不承認你的猶太根源的話,你就無法真正過著基督徒的生活和成為真正的基督徒。」我指的不是閃族意義上,而是宗教上的猶太人。我想跨宗教對話在這點上必須更深入些,尤其在基督教的猶太根源和猶太教時期基督徒的繁盛上。

我瞭解這會是個挑戰,是顆燙手山芋,但懷抱兄弟情懷,我們就能完成它。我每天都做日課、每天都念大衛詩篇,我們一週要念上150篇;我的禱文是用猶太語念的,但我也做基督徒的聖餐禮。

問:您如何看待反閃主義(反猶)?

教宗:我沒辦法解釋它發生的起源,但總的來說,我認為這和右翼思想關係很深。反閃主義通常在右翼的政治傾向中孳生,現在也還是這個樣子,現在甚至還有人否認大屠殺的存在,真是瘋了。

問:您其中一項計畫是解密梵蒂岡關於大屠殺的卷宗。您會擔心有什麼曝光嗎?

教宗:我真正擔心的是任內經歷2次世界大戰的庇護12世的形象*,可憐的他,世間總有各式各樣的負面說法,但我們要記得他曾積極捍衛猶太人的生命。當時他讓許多猶太人進入羅馬和義大利城市的修道院避難,也包括他在岡多菲堡的住處,甚至有42名猶太人和其他受迫害者的小孩,就在教宗的房間、他的床上誕生。

我不是說庇護12世沒犯過錯,我自己也常犯錯,但世人必須依時代脈絡來檢視他的角色定位。比方說,他是應該噤聲不讓更多猶太人被殺害好呢,還是站出來說話好呢?我也想說,有時我看到大家都抨擊教廷和庇護12世時,我還會起「存在主義式的蕁麻疹」。

(*註:庇護12世於1939至1958年間擔任教宗,為人正直,雖曾在戰初規勸墨索里尼節制,但未奏效;在隨後的納粹對猶太人大屠殺中,庇護12世僅有間接批評,而未公開強烈譴責屠殺行為,以致1958年死後遭廣泛批評。另一方面,解密文件卻顯示他為大量猶太人安置避難處所,並協助反法西斯工作,至今歷史仍褒貶不一。)

【存在主義式的蕁麻疹】
沒人記得那些超級強權的責任,你知道他們完全知情納粹的鐵路網將猶太人送往集中營嗎?他們手上也有照片,但並沒有因此就去炸斷那些鐵軌,為什麼?我想世人應該要知道所有的事情。

問:你覺得自己還像個教區主教嗎?還是已經能把自己當成教廷的領導了?

教宗:做教區主教才是真正展現我天職的這一面,比方說,發自內心地服事群眾,關掉燈光避免浪費錢,這些是教區主教應做的事情;但我也覺得自己像個教宗,這讓我做事時能嚴肅點,而我的合作夥伴都非常嚴謹、專業,讓我有奧援能完成我的職責。

當教區主教不必當得像個教宗一樣,那樣很不成熟,若有國家元首造訪,我會以應有的尊嚴和禮節接待他,我對這些禮節不完全同意,但仍會尊重它。

問:您到任後改變了很多事,這些改變將引向何方?

教宗:我不是點燈的人。我來的時候並沒有帶來個人的計畫,因為我從沒想過自己會被就這樣留在梵蒂岡城內,我只隨身帶了足夠讓我回布宜諾艾利斯、少少的行李。我做的只是實踐樞機主教全體會議中反映的意見和建議,其中十分確定的一項是,下一任教宗必須交由外部的委員會進行監督,亦即非梵蒂岡內部的團隊。

問:所以您設立了所謂的「8人委員會」…*

【設立「8人委員會」】
教宗:對,委員會有8名來自不同大陸的樞機主教和1名協調員,他們每2或3個月開一次會,今年7月會開4天的會議,我們會實踐每一位樞機主教要求我們做出的改變,這不是義務,但無視智者的意見顯然是不智的。

(*註:方濟去年提出改革教廷構想後,今年初設立由8名樞機組成的委員會並指派人選,作為其顧問機構。)

問:您也努力和東正教廷拉近關係…

教宗:巴索羅謬(君士坦丁堡普世牧首暨總主教)弟兄來函邀請我到耶路撒冷去,紀念保祿6世和阿特納格拉1世在50年前的相遇,這是自1054年後天主教與東正教互相將對方逐出教廷,東西大分裂後雙方首次的正式會面。

這場相遇也促成了翌年底在第2次梵蒂岡大公會議中,雙方互相寬恕並中止逐出的決定,使兩邊的距離更為接近,我要求巴索羅謬能在耶路撒冷與我同行,也因此衍生了在梵蒂岡共禱的想法。

【基督徒未來不該分裂】
對他來說,和解這一步是有風險的,他可能會遭受批評,但必須要有人保持謙卑,對我們來說這也是必要的,因為在基督徒的未來想像中不該有分裂,這是我們必須修復的歷史共業。

問:面對無神論不斷進逼,您怎麼看那些認為宗教和科學彼此互斥的人?
教宗:無神論在存在主義最盛行的世代大幅興起,大概是沙特那時吧,但之後世道轉向對精神層面的追求,人們試著與神相遇,不見得是透過傳統宗教途徑,而是各有方法。科學與信仰的衝突在啟蒙時代來到最高點,但感謝上帝,在今日已不那麼流行了,這是因為人類瞭解到兩者是相近的,本篤16世在科學與信仰關係上的教導就相當發人深省。

一般而言,最近的狀況是科學家對信仰抱持著非常尊敬的態度,持不可知論和無神論的科學家則會說,「我不敢踏進那個領域」。

問:您也見過了不少國家元首…

教宗:是,不少人來來去去,都很有趣,各具特色。最吸引我的是年輕政治家之間的交流,不論出身自光譜的何處,他們談論的也許還是那些老問題,但卻是以嶄新的角度切入,我覺得這樣很好,也燃起了希望,因為政治屬於愛和慈善最終極的形式之一。

【政治能導向共善】
為什麼?因為政治能導向共善,而身在其中卻不願為之的,就是自私;用政治導向自利的,就是腐敗。大約15年前,法國主教群寫了封牧函,反映的就是「恢復政治」,是份相當有價值的文本。

問:您怎麼看本篤16世的急流勇退?

教宗:本篤16世踏出了非常重要的一步,為後世首開先例,也就是我們是可以有「榮譽教宗」的;70年前可沒有榮譽主教,但算算今天有多少個?

隨著我們的年齡越來越長,終有一天會到了什麼事也做不得的年紀。我也會用和他一樣的方式卸任,當時候到了,我會請求主的啟蒙,告訴我應該怎麼做,祂會告訴我的。

問:您在布宜諾艾利斯保留了一棟退休住處?

教宗:是的,是棟供給年老神職人員的退休屋。去年底我離開大主教教區前,在我75歲的時候就已經把退休書送呈本篤16世了,那我挑了個房間,然後說「我要住這裡」。基本上我還是做一樣的工作,幫助教區,在我當上教宗前,我本來就是這樣計畫我的未來的。

問:我不會要您說您支持世界盃的哪一隊…

【該做的都做了】
教宗:巴西人要我保持中立(笑),那我要守住口風,因為巴西和阿根廷可是世仇呢。

問:您希望如何被歷史記住?

教宗:我還沒想過這個問題,但我喜歡一個人想起某人時會說,「他是個好傢伙,他該做的都做了,這傢伙還不賴嘛」,這樣還滿不錯的。

※版權均為原作者所有,若有侵權請來信吿知,我們會立即刪除。  

 

延伸閱讀 

  • 【專訪】教宗:全然向禰(八)藝術與創意
  • 【人籟】 法蘭西霍克,小城在山谷間迴盪輕揚旋律
  • 【心靈微整型】一個真生命的故事